技术思想对话：已来临的“我们的下一现实”
With: Alvin Wang Graylin
Date: Sept. 19, 2024
技术思想的对话——已经来临的“我们的下一现实”
汪丛青 《我们的下一个现实》作者、HTC中国总裁
林永青
大家好，我们价值中国今天很高兴邀请到《我们的下一个现实》（Our Next Reality）作者汪丛青先生，他同时也是HTC中国总裁和全球副总裁。这本书最近刚刚出版，得到了出版商和许多专家的高度评价。我们注意到亚马逊的书评是这样评价的：“在过去的100年里，科技改变了我们的世界，未来10年它将彻底改变我们的现实。我们正在进入一个新的科技时代，人工智能和沉浸式媒体将在各个层面改变社会，通过我们所看到的、听到的和体验到的内容来调节我们的生活。”
我个人也认真阅读了这本书的英文版，目前只有英文版，我发现这些评价确实名至实归，所以，将今天的访问主题定为“技术思想的对话”。因为本书不仅讨论了产业方面的内容，还深入阐述了技术思想对社会、经济和商业的影响及改变。
我注意到许多名人对这本书给予了推荐，比较熟悉的有Peter Diamendis，他是奇点大学的共同创办人，也是我们的共同朋友；还有Tom Furness，他被认为是VR虚拟现实技术的发明人，堪称“VR祖父”；技术思想家KK；元宇宙造词人斯蒂芬森。
第一个问题有两个相关子问题。首先，在这么多专家和行业大佬的推荐中，您认为他们的评价是否触及到这本书的两位共同作者的写作目标和初心？（另一位作者是路易斯·罗森伯格-Louis Rosenberg），我们接下来还会讨论与他相关的话题。
第二个子问题是关于您从事AI和元宇宙领域的心路历程。我知道，这已经是您超过20~30年的职业经历和心路历程。
汪丛青
其实，我对如此多行业大咖对我的评价已经非常满意。就像您提到的未来学家KK，他也认为这本书很值得读。
再如，尼尔·斯蒂芬森，他是科幻小说《雪崩》的作者——该书首次创造了“元宇宙”一词。这些人在行业中都非常受尊敬，包括您提到的Peter Diamendis，还有我以前的大学导师Dave Newman，他曾在NASA工作，现在是MIT 媒体实验室的主任。这些人既懂行业，又了解历史。他们看完这本书后告诉我：“从书中真的学到了不少东西。”这种反馈让我非常满意，说明这些知识渊博和资历深厚的先锋人物也觉得书中有新的见解。
我和路易斯一起写了这本书。我觉得我们这本书与很多其他书的最大区别在于，它不仅仅是提出观点。大多数人读书时会寻找确认自己已有想法的书，这种书可能不会带来新的启发。而我们这本书刻意营造了一个辩论：我用一个更乐观的观点，而路易斯则用一个更悲观的观点，然后我们用不同的问题和观点探讨未来10到20年AI和虚拟现实将如何影响我们的世界。我觉得这种方法非常有创意。
其实，我和路易斯都有30多年的AI和VR/XR行业经验。他在斯坦福读书，我在MIT读书。我们都开过多家公司，包括AI公司，还在大公司工作过。他在NASA做过相关研究，我曾在技术实验室和投资企业工作。
30多年来，我们经历了这些技术和产业的起伏，了解现在是一个特别的时点。很多人认为AI和VR是新技术，因为他们最近才听说这些技术，但实际上这两项技术早在六七十年前就有人研究。现在这两项技术都已成熟，而且互相补充。
例如，没有AI技术，VR/XR元宇宙是不可能实现的。而没有VR/AR，AI可能会对社会产生负面影响，但有了VR和元宇宙，就可以解决AI带来的许多社会问题，比如确权和去中心化等。这些观点可能不太为人所知，我们可以花更多时间讨论。
林永青
好的，谢谢。您刚才提到的一位重量级推荐者是凯文·凯利（KK）。KK是中国读者非常熟悉的畅销书作者和未来学家，许多热情的中国互联网读者称他为“互联网教父”。我个人认为，更恰当的说法是“互联网传教士”(evangelist)。
您肯定也接触过类似观点和人物——很多早期互联网公司，包括像先是SUN微系统CTO，后来去谷歌担任CEO的施密特（Eric Schmidt）。他们的名片上写的头衔通常是传教士。接着刚才的话题，“教父”和“传教士”有什么区别？重要吗？
很多读者不了解，实际上，无论是元宇宙技术、AR/VR技术还是AI技术，都经历了漫长的发展过程。为什么不适合称其为“教父”？“教父”通常代表等级制的垄断权力，而新技术往往需要大量的传教士来推动，而不是某一个教父的独角戏。您怎么看待这个问题？
汪丛青
我非常同意。所有对社会产生重大影响的技术都不是由一个人创造或实现的，需要许多人参与。最初，大家可能不太相信某种创新，因为这些技术具有指数级增长的特点，指数增长有隐蔽性，一开始影响很微小，人们可能不认为它们会有长期影响；然而，当技术达到某一点时，它的增长会非常迅猛。因此，需要这些“传教士”来传播和推广，先让少数人理解和相信它，因为在那时，它还没有达到足以被大众接受的成熟度。
Kevin Kelly是一个很乐观的人，他认为技术有自己的生命，会不断进步，对社会产生正面影响。我也更倾向于这种观点，因此在这本书中，我采用了乐观的视角。因为在过去几千年或几万年里，总是会有新的技术出现，我们的生活会比之前更好。最近几百年，技术确实已经影响了我们生活的方方面面，让我们享受到的生活，是100年前的皇帝或总统无法得到的。
林永青
是的，谢谢。我想继续谈谈KK的话题。
我有幸在几年前他来中国做新书发布会时，与他进行了面对面的沟通。我记得是《新规则-新经济》这本书。如您所说，他关心的问题也是您这本书的一个主题，即对待技术未来的乐观与悲观心态。当然，我也了解，因为我看过您在其他媒体上的访谈，实际上，您和路易斯并不只是坚持乐观或悲观的立场，而是希望为读者呈现一个更全面的视角。
回到KK。虽然他有句名言“任何关于未来的预言都是错的”，但他确实是一个作出大量乐观预言的思想家。当时讨论还到他另一本很著名的书《技术元素：技术为什么？》。包括KK和其他科技界的研究者，当时都在探索技术的本质和技术的目的。
更乐观地讲，现在很多人谈论碳基生命，认为硅基生命技术可能是文明的下一阶段，因此，人类也可能只是进化链条中的中间产物。宏观一点到社会层面，KK甚至相信“数字社会主义”将是社会的新版本，他认为“旧的”社会主义是政权工具，而数字社会主义可能与政权无关，是一种运行在文化、经济和商业领域的更社会化、共享化的东西，所谓的“共享型社会”。KK关于共享社会和共享经济的许多理念，与共享经济理论家杰瑞米·里夫金非常相似。
关于KK的更多观念，您在这本书中已经讨论了很多。接下来，我们谈谈您所说的“下一个现实”。什么是“由人工智能驱动的元宇宙”？
汪丛青
首先，我觉得我们需要先定义什么是元宇宙。近年来，很多人使用这个词，但它的概念和意义其实有不同的理解。
从我的角度，我与元宇宙这个词汇的“发明人”尼尔·斯蒂芬森交谈过，他也是我们这本书的推荐人。尼尔·斯蒂芬森在他的小说《雪崩》中首次提出了“元宇宙”这一概念。
在我看来，元宇宙就是现有互联网的三维化，即“元宇宙是三维化的互联网”。互联网是什么？它是一个开放的、具有巨大扩展性的全球网络，让你可以通过任何APP、网站、机器、电脑、手机或VR设备访问各种资源。元宇宙则是将这些现有的网站转变为三维世界，并将这些三维世界连接起来。
元宇宙就是互联网三维化，它不是到某一网站、不是到某个APP、它是到三维的虚拟世界，所以它是把全部这些现有的网站变成三维世界，然后再把这三维世界连起来。
这是我的概念，跟尼尔谈完以后，他也觉得很有道理。尼尔-斯蒂文森在写那本小说时，是在92年，互联网才刚刚开始，当时连web、网站的概念都还没有出现。而元宇宙，是很多互联互通的一些小事件串联而生的。所以我觉得这个概念，即“我们现在的这些网站变成的三维世界”，是一个很合适、他也能接受的概念。
此外，我们现在的互联网确实是一个开放的网络。我可以用EMAIL发送信息给全球任何人，不论他们使用什么设备都可以接收；我可以通过任何设备访问全球的大多数网站，至少90%以上的网站都是可以访问的。开放性是一个非常重要的因素。
至于为什么它是由AI驱动的，因为要实现这样的虚拟世界，AI是必不可少的。不论是自然语言处理、眼睛追踪、语音识别、手势识别还是三维扫描，这些都需要AI的支持。
如果我们要将数亿个网站变成数亿个三维世界，没有AI几乎是不可想象的。例如，创建一个三维游戏可能需要几年时间和多人合作，而要创建几亿个这样的产品，AI的帮助是必不可少的。比如，NPC（非玩家角色）以前由人工编写，只能在背景或前景里说简单的几句话；而现代的NPC可以有复杂的历史和性格，有自己的思想和记忆，与NPC的沟通比较与真人沟通将几乎无法区分。
林永青
好的，谢谢。我注意到这本书的副标题是《AI Powered Metaverse——人工智能驱动的元宇宙》。作为对照，我特意查了ChatGPT，它是这样定义的：“由人工智能驱动的元宇宙，是指通过人工智能技术创建、维护和优化的虚拟世界。这些虚拟世界允许用户以沉浸式的方式进行互动、交易、学习和娱乐。AI在元宇宙中的应用包括但不限于虚拟角色、NPC的智能化内容生成、用户行为分析、虚拟经济管理和个性化体验等。”——您刚才的讨论中非常明确地提到，元宇宙不仅仅是一个网站，甚至不是若干网站的集合，它就是一个虚拟世界。
最大区别在于，某个网站我们可以选择访问或不访问，而“虚拟世界”则基本上是我们生活其中的周遭环境，这是无法避免的。您刚才也举例说明了NPC通过AI强化的例子。实际上，NPC原来的角色可能很无关紧要，在传统的电脑游戏中，NPC被视为“路人甲、路人乙”的角色，可以不存在、可以是一个旁观者。然而，现在的AI驱动的NPC完全不同。
接下来，想请您谈谈AI驱动的元宇宙的一个方面：在消费领域，大家可能已经比较熟悉了，但我注意到最近有几个“AI-元宇宙”的推动者，包括微软，它的工业元宇宙实验通过生成式AI技术，已经与一些传统行业的大机构如宝马汽车、西门子集团等展开合作；还有NVIDIA英伟达，它希望将其Omniverse作为一个产业生态的基础设施来推动。我认为，这个问题会引起许多产业界的关注。所以想请您详细结合微软和英伟达的例子，讨论一下工业元宇宙的复杂技术和生态构建相关问题。
汪丛青
记得大概一两个月前，我还读了英伟达黄仁勋的一个采访。他说他现在的最大愿景之一就是这个Omniverse的AI元宇宙平台。作为最大的图形芯片GPU生产商，黄仁勋认为Omniverse对公司未来的影响不亚于GPU产业。这表明，这位非常聪明、非常了解行业的人，也这样看待“三维虚拟世界”的概念，是吧？
现在很多人都在谈论AI，而谈论元宇宙、虚拟世界的概念的人，比前两三年少了很多。但是，我觉得很多人还不知道在接下来的几年里，元宇宙、虚拟世界将会越来越重要，这一概念会重新成为焦点，就像现在AI的热度一样。英伟达看待元宇宙，更多的是从工业角度，涉及“数字孪生”(digital twin)的概念。
英伟达现在将工厂甚至整个世界进行虚拟化，将整个地球虚拟化，然后利用这个“虚拟地球”来分析产品或服务的分布、气候变化的影响，或不同地区的农业影响。这些影响可能波及全球股市或未来的新材料。此外，在工厂里，可以创建完全虚拟化的工厂，从而清晰地看到整个供应链的变化和数字安全的未来趋势。越来越多的机器人将参与到这些工厂里；在经济和商业环境中，也可以利用虚拟环境培训这些机器人。
例如，现在的特斯拉也是利用这个概念来实现完全自动驾驶(FSD, full self-driving)。自动驾驶的AI训练和测试都是在虚拟环境中进行的，训练好的模型再应用到真实世界。通过在虚拟世界中逼真地模拟真实物理环境，机器人可以快速学会相应的技能，并在真实世界中有效运用。
在未来10年内，可能会有上亿甚至几十亿像人的“人形机器人”进入我们的生活，无论是在工厂里还是在家庭中，都是有可能的，是吧？其实，现在中国国内已有几家公司在生产人形机器人，价格可能都在2万美元以下，所以价格也不贵，很多工厂、企业甚至个人在家里都可以买得起，对吧？
因此，我认为有了这些元宇宙的培训环境后，可以更快速地培训这些机器人，然后在真实世界中非常实际地高效使用。
林永青
好的，谢谢。您刚才提到的话题非常有意思。我记得今年4月或5月，英伟达推出了一款新产品，被称为“机器人的健身房”(Isaac Gym)，它是一款机器人强化学习加速器。英伟达声称这是“物理级别的世界模拟”。
我认为这有两个方面的意义：其一，目前我们看到的大语言模型，如ChatGPT，它们的训练都是基于虚拟的文本材料，或者最多是视频材料“喂”给它，对吧？而Omniverse的物理引擎实际上可以利用现实世界的物理数据直接训练机器人；其二，这种数据的直接训练，甚至在某些场合可以做到实时的场景。这是一种“训练机器人如何更好地成为机器人”的新引擎，非常有意义。
接下来的问题是关于元宇宙的生命周期。我们都知道，元宇宙这个词在过去两三年非常热，对吧？甚至像脸书Facebook都把公司名字改为Meta，并确实带来了一波热炒的周期。
您在书中也提到这个问题，即“我们现在是否处在一个即将被大量炒作然后迅速消失的周期？还是说我们正处在一个技术大融合、各种技术大叠加带来的新发展的大周期？”
汪丛青
正如一开始提到的，现在这个周期我们确实进入了一个技术大叠加期，是吧？不论是元宇宙、虚拟现实、AI还是机器人技术，它们都在快速成熟，并且互相补充和叠加。这种1+1>2的效果，在快速增长、快速成熟和快速叠加的上升期中，将带来远远超出大家预期的影响。
林永青
您可否举一个或两个具体的案例或产品、服务，来说明技术叠加带来的创新优势，或者1+1>2的系统优势？
汪丛青
对，我给你一个例子。现在这些机器人如果有了AI，再加上虚拟现实或者元宇宙的培训，它们可以马上进入每个家庭或工厂。因为它们有手、有身体，可以做任何人能做的事，这会颠覆整个劳动市场。你可能花2万到3万美元买一个这样的设备，每年再支付几千美元的服务费。这样，你就可以拥有一个24小时、365天为你工作的“员工”。现在在美国，雇一个员工可能需要10万美元，他每周只工作5天，每天8小时。这之间的差距非常大。如果我是一个做生意的老板，我当然会选择机器人来代替员工。
这将如何影响我们？几乎生活的所有方面你都可以想象。尤其是在国内，你还可以找一个阿姨来帮你做家务，并不贵。但在美国，你雇不到这样的人。如果你想雇一个24小时在你家照顾孩子或看家的员工，费用可能高达10万到15万美元，这是大多数家庭无法承受的。所以，很多人会享受到一种不同的生活方式。从一个角度来看，这是好事，因为大家可以更好地享受生活。但从另一个角度来看，这也是坏事，因为可能会有上亿的人因此失业，可能一夜之间就被解雇了。这将如何影响我们的社会？政府应该如何应对，避免这种事情过快发生，确保一个更加顺畅的过渡？
这些问题是我们需要开始考虑的，我们如何让那些失业的人仍然有机会生存，能够买得起食物，有地方住，这其实涉及到全民基础收入（UBI）的概念。
全民基础收入和全民基础服务，包括教育、医疗和住房等都需要照顾。
因为现在技术的发展可能会影响到30%、40%、甚至50%以上的人。以前，可能只有1%到5%的人受新技术影响，现在情况完全不同。
你看现在的AI，从生成内容的AI发展到未来可以帮助你做事的AI。以前，它只是帮你做图片、写论文、写文章之类的，现在我们让它变成一种可以完成任务的AI。
这将彻底颠覆整个白领社会的工作。未来我还需要一个律师吗？其实不一定。我还需要有人帮我处理财务吗？其实可能不需要。甚至写广告词、编文章也不再需要人来做了。它可以“从0到1”完成整个项目，不再是逐步帮你完成小任务，而是可以完成大型项目。这会颠覆大多数管理层的工作。刚才提到的机器人将颠覆劳动密集型的工作。那么，我们还剩下什么？
所以我觉得影响非常大，然而现在的政府还没有花足够的精力和思考，去考虑如何避免这些变化带来的巨大负面影响。
林永青
非常好，您提到了这个当前非常重要的经济学和社会学问题。AI和虚拟社会将如何影响人类的工作和价值，甚至会带来什么样的影响？
汪丛青
对，除了价值问题，我觉得现在大多数人都将自我价值与工作紧密相连。如果有一天我们没有了工作，或者很多人失业了，我们的自我价值在哪里？
我们如何定义自己？现在你遇到很多人，第一句话往往是“我是某某公司的某某”。如果将来我们没有工作了，我们该如何定义自己？我的社会价值是什么？再延申一层：我的价值是什么？我为什么存在？这些问题可能会引发一整代人的心理健康问题。我们需要考虑如何让这些失业的人保持健康的心理和身体。
林永青
这是一个很大的问题。我想从经济学的角度简单回应一下。有一位著名的经济学家，圣塔菲研究所的发起人之一，叫布莱恩·阿瑟，我想你一定听过。他和麦肯锡，以及奇点大学的多位学者都曾合作研究过复杂经济学的问题。复杂性经济学涉及到技术叠加，涉及到技术与经济之间的同构或异构的转换。
他在2011年时在《麦肯锡季刊》发表了一篇《第二经济》，希望能够理清数字经济的复杂性规律。他首先讲了美国经济的范本。1850年，美国刚经历内战，经济规模还非常小，甚至不比意大利大多少。但40年后，美国成为了世界最大的经济体，中间发生的最重要的事情是铁路的诞生，铁路连接了美国东部和西部，也将美国与世界连接起来了。后来，他又举了数字经济的例子，比如今天我们在机场，以前需要纸质登机牌，现在你只需要一个机器，一个信用卡或常旅客卡，几秒钟就可以拿到登机牌、收据，甚至行李牌，托运行李也可以通过机器完成。
这其中发生了很大的系统性变化，大量的机器与机器之间的对话，你的姓名需要被识别，航空公司通过计算机检查你的航班状态，你的旅行历史、社会保险号、姓名、座位选择、常旅客信息、护照检查、移民状况等很多事情同时在发生数据。因此，阿瑟“将第二经济视为第一经济——即所谓传统工业经济的神经系统”。他研究过美国经济大致每年2.5%到3%的生产率增长，而其中65%到100%的生产率增长都来自于数字化技术的叠加。
这里面有两个问题。第一个问题是叠加会以什么样的方式发生？您刚才讲到的经济叠加实际上也包括技术叠加，以及不同经济体之间的叠加方式。第二个问题是大家都会关心的：未来人的工作怎么办？如果AI或虚拟世界取代了大量人类工作，作为个体的人类该怎么办？
汪丛青
对，这也是为什么我觉得我们需要一个全球性的元宇宙。因为有了全球性的元宇宙，就可以用一种三维的方式让任何人进入一个并行的世界，一个三维并行世界。在这个环境里，你可以做虚拟旅游，去任何世界的任何地方。如果你想学习，可以在这里与任何大学最著名的导师面对面交流。如果你想工作，你可以进入一个并行的经济环境，销售你的服务、知识或艺术。
我觉得这会为那些无法在线下工作的人创造一个新的经济环境。这也是为什么我们必须尽快建立一个完整的元宇宙基础设施。
林永青
好的，谢谢。我想再从技术层面讨论一下。您是技术专家，也是产业专家，从技术角度能否给我们一些具体的例子？比如Omniverse的例子，从2019年到今天，它迭代了很多版本，涵盖了各个行业的使用场景，包括汽车业、制造业、媒体、影视、建筑、能源、科学运算、仿真等。他们有一个非常雄心壮志的口号：“Omniverse is everywhere”，他们认为它可以应用于所有场景，既可以做文本训练，也可以做实时的物理数据训练。
从技术叠加与发展，以及您现在也负责HTC在中国的业务，包括全球相关业务，是否可以以HTC为例，说明如何从一个早期产品发展为现在阶段，如何通过技术叠加实现升级，以及将其他领域的技术叠加进来的过程？
汪丛青
你可以想象，在过去的100年里，我们从纸质媒介到无线电，再到电视、2.5D的游戏（在二维屏幕上的三维游戏），然后现在我们有了一个完全三维的世界。如今，这些高端的虚拟现实设备价格不到1000美元，甚至在接下来的几年里，你会看到像眼镜一样的设备，但它们集成了混合现实、AI等技术，这将成为我们下一个最重要的屏幕。
现在我们每天平均花10到12个小时在屏幕前，无论是电视、电脑还是手机，加起来大概10到12小时一天。如果这些设备成为主要的互联网或元宇宙接入设备，我们每天大概16个小时都将面对这个屏幕。你可以想象在这样的环境里，这些设备和界面对我们有多重要。人类花了500万年的时间，从猴子进化到现在，主要是在三维环境中进行优化的。我们的整个感官系统都是为三维环境设计的。
但现在我们花大部分时间在二维屏幕上，这其实是一种不自然的互动方式，只是因为我们没有更好的选择。然而，当虚拟现实设备变得更加轻便，可能就像一副眼镜一样轻便时，很多人将难以只依赖二维屏幕来进行互动。
林永青
您在书中也提到过麦克卢汉，他把互联网描述为第四媒体，从媒体的本质出发，他讨论了大量如何从前三个媒体（报纸、广播、电视）过渡到互联网这一第四媒体的相关问题。相信这也非常类似于二维互联网如何过渡到三维现实的一些关键问题。
未来的三维现实将是开放的还是封闭的？是集中式的还是去中心化的？您在书中也探讨过技术发明者和普通用户之间的非对称性问题，比如熟悉度的不对称性、情感联系的不对称性、连续性和信息的不对称性。您认为这些不对称性将如何影响三维互联网的发展？
汪丛青
这个问题非常好。你可以想象现在的互联网是部分中心化的，有些地方是中心化的，但很多地方是开放的。中心化指的是服务器的集中化，但从互动方式来看，其实是去中心化的。
互联网的早期在美国有几家大型ISP（互联网服务提供商），比如美国在线、Prodigy等。他们建立了完全垂直的平台，用户只能在平台内互动，形成了封闭的系统。这是一种非常中心化、不开放的系统。如今的互联网虽然部分中心化，但比当时开放得多。未来我们会经历一个从垂直到部分中心化，再到大部分开放和去中心化的过程。
从长远来看，我们会过渡到一个更加开放的网络，这是为什么互联网如此有价值的原因。开放的网络具备更高的价值，所以去中心化的发展是不可避免的。
你提到的数字货币和虚拟货币，我认为未来的数字经济将有更多的中心化货币，比如数字人民币。这是一种由政府控制的货币，但它的数字化特性减少了中间环节，使得交易更加透明和公平。去中心化的虚拟世界，并不意味着货币也要去中心化。
总体来说，开放性和中心化可以并行发展，但这个过程可能需要10到20年的时间才能真正实现。
林永青
谢谢您的乐观。我个人也很相信或愿意相信去“中心化”或者说“开放性”，可以成为一个更大的趋势。非常感谢您给予的信心。我们更多是从经济和管理方面的研究。您刚才提到货币的去中心化与否，包括技术的去中心化、存储和计算等问题。作为一个补充，现在一个组织行为学概念逐渐成为区块链世界的主流，那就是所谓的DAO——去中心化的组织。DAO这个名称很有趣，它与《道德经》的“道”非常接近。“道可道，非常道”，最终DAO这种极限规律将能够战胜其他的东西。它是一种不以人的意志为转移的规律。
我了解到，像红杉资本这样的大型投资公司非常关注DAO，沈南鹏明确表示，他们接下来的风险投资只会针对这些去中心化的组织。他说，如果你不投入DAO，他们就不会投资。所以可以得出结论，随着企业管理、经济和技术等多方面的综合力量叠加，去中心化很有可能会大规模发生，对吧？
汪丛青
对，我觉得从长远来看，去中心化会越来越重要。但问题在于采用什么方式，底层架构是什么，以及是否使用DAO或其他方法。我们目前看到的一些DAO的早期例子，大多数都不太成功，因为它们依赖某些虚拟货币。未来哪些虚拟货币会被广泛接受，或者哪些会获得政府支持，仍然难以预测。
我认为未来可能会有一种新的数字货币，而不是现在的这些货币。因为现在的货币会引发社会的不公平现象。以比特币为例，90%以上的比特币已经被持有，从现在到未来的50年，只有不到10%的比特币会被释放。持有比特币的人可能只有几十万甚至几百万人，而世界上有几十亿人。这意味着大多数人没有比特币，这种不公平现象在未来的50年甚至100年都会继续存在。这显然是不健康且不公平的。
现在拥有比特币的人可能非常乐观，因为他们的财富会不断增加，但这种模式是不可持续的。你可以想象，如果99.999%的人都没有财富，而只有0.001%的人有钱，那么那些没有财富的人会如何对待这些有钱的人？无论你有多少钱，其他人如果持有武器，就可以轻易地夺走你的财富。财富在这种情况下变得毫无意义。
历史上的革命往往是由于社会的不公平引发的，所以我认为很多人并没有真正思考清楚，他们推动的未来并不是对他们或社会有利的未来。
林永青
对，这不是一个健康的未来。我稍微延伸一下，您刚才提到组织形态的问题，是不是称为DAO并不重要，但从概念上它应该是一种类似DAO的形式。DAO可以不依赖于单一的货币，也可以使用多种货币。
DAO里有两个机制我比较喜欢，一个是管理机制，另一个是经济学机制。首先是互操作性(inter-operation)，比如说你在一个平台上的某些道具或装备，无法在另一个平台上通用，所谓的互操作性基本没有。
另一个是无需许可(permissionlessness)的操作，这是从Web1.0到Web3.0的一种演变。在Web1.0时代，你可以无需注册就访问网站；Web2.0时代，个别中心平台垄断了数据和网络流量；到了Web3.0时代，再次回归到无需许可、去中心化。我相信无需许可的操作会重新成为一种趋势。
我认同您所说的，这需要一些时间，但我也相信，长期来看它将带来显著的变化。
接下来一个相关的问题是关于人工智能的。我曾经与国内一位非常著名的大语言模型专家交流过，他认为今天的大语言模型都通过海量数据训练，个人的知识或情境对它的影响可以忽略不计。我特别想听听您的看法，在这种情况下，个人或某些群体面对已经训练好的人工智能大模型面前，是否还有改变的能力，或者说完全没有可能？
汪丛青
其实我不太理解那位专家的观点。就像如果你有一个非常有知识的老师，他知道你喜欢什么，知道你的兴趣爱好和知识背景，那么他在教课时可以针对你的需求调整内容。这与我们现在的AI类似，虽然它是一个全能的AI，但如果它了解你，了解你的历史、知识水平和沟通偏好，它就可以更好地帮助你。
所以我认为个性化的AI是必须存在的，而且是非常有价值的。个性化AI并不是不可能实现的，甚至现在使用OpenAI的ChatGPT，你可以通过设置自定义指令来让它个性化地回应你的问题。我和朋友问同一个问题，我们的答案可能完全不同，因为我已经对它进行了个性化设置。再想象一下，再过一两年，当技术更加先进时，AI不仅可以根据我输入的指令进行个性化设置，还可以浏览我的所有网络数据、电子邮件、文章等，从而更全面地了解我，并与我互动。
林永青
太好了，您给了我很大的信心。这个问题可能会引发很长的讨论，我希望以后有机会在线下就个性化/个人化AI问题进行更多的交流。我举个例子，我们的共同朋友Nova正在尝试用AI来做项目管理，创整合了100多种大大小小的语言模型。我相信在这种情况下，不个性化都难，因为变量越多，结果肯定越不相同。
我们的价值中国也在整合中国百万级的产业专家。AI可以处理一些现有的通用知识，但人类的知识本质上是非常个性化的。比如重庆的房地产市场和北京的房地产市场肯定不一样。知识是一个复杂性的问题，希望有机会与您深入探讨。
接下来的问题与您的个人经历有关。您在书中专门讨论了技术如何颠覆文化和媒体。如今的深层次AI可以帮助艺术家和其他创业者成为副驾驶(copilot)，这与我们在产业专家的场景中所做的事情类似。这些艺术家只需按几下按钮，就可以将自己的想法变为现实作品。
我也了解到您的父母都是艺术家。我们的读者会很好奇，您从事AR/VR工作是否受到家庭的影响？这项工作在某种程度上也是一种艺术与技术的结合。另一个问题是，您本人博览群书，拥有中美两地的教育背景。我也想请您谈一谈学习、读书、技术和创新之间的互动，或者用我们刚才的语汇来说，这些元素如何叠加在一起产生影响？
汪丛青
好，我确实认为现在很多传统艺术家对AI持反对态度，因为他们认为AI侵犯了他们的权利，或者影响了他们的收入模式。但我认为很多人没有意识到，每个人的艺术创作都是受到过去艺术、书籍或知识的影响。没有人是从零开始创造出全新的知识。
AI并不是在抄袭你的作品，它不会完全复制你的东西。如果有人希望生成一个与您的作品相似但具有新概念的作品，AI可以做到这一点。所以从这个角度来看，AI并没有真正侵犯你的知识产权，尽管可能会在风格上有所模仿。但风格本身是无法被版权保护的。就像莫奈和马奈都是印象派画家，作为前辈的马奈不会禁止其他人画类似的画，反而希望更多人画这种画风，以传承这种风格。
从这个角度来看，我认为AI可以帮助艺术家更好地传播他们的创意和艺术概念。真正的艺术家更关注的是将他们的艺术和信息传递给下一代或更多的人，而不是赚钱。我认识一位画家，他不愿意出售自己的画作或寻找代理人，因为他认为这些人会影响他的艺术创作。他只想创作美的作品，死后才允许他人处理他的画作。
这才是真正的艺术家，他们在乎的不是赚多少钱，而是他们的作品是否足够美，是否传达了他们独特的想法。去年，美国的编剧们发起了一场罢工，反对使用AI写作剧本。但我认为他们的思维有点反了，因为现在AI可以制作电影了。有好几个AI工具可以让一个没有任何拍摄经验的人制作出电影。所以你只需要写出脚本，然后用AI来制作电影或电视剧。从这个角度来看，价值其实会回到创意人手中，而不是制片工厂。未来，谁有创意，谁就能制作出好电影。我认为这对艺术创作来说是件好事。
回到你刚才提到的技术角度来看这个问题，我认为知识越广，你就越有可能把它们结合在一起。即使是两个完全不相干的领域，当你把它们结合在一起时，可能会产生惊人的效果。你知道，火药的发明实际上与一些炼金术士的实验有关，这些实验本身并没有打算发明火药。
我从小就接触到了很多不同的知识领域，我的家庭也没有限制我学习某些东西。这让我能够自由地接触和学习很多不同的领域，从科学、文学到艺术。因此，我认为这种自由探索是非常重要的。
我觉得很有意思的是，比如有两个艺术家观点大相径庭。一个人希望通过AI广泛传播自己的创意，而另一个人希望保持创作的纯粹性，而不让外界影响。我自己接触过很多类似的讨论，尤其是关于知识产权和创意传播的。
这让我思考，一个公司或者组织如何在不断变化的技术环境中找到自己的平衡点？如何既能利用新技术的优势，又不失去自身的独特性和价值观？
林永青
好的，谢谢ALVIN的分享。现在我们进入下半场的讨论。这个问题关于“人与机器的共生”。我注意到您的书中也花了很大篇幅讨论：几个世纪以来，随着新技术和新艺术形式的发展，人与机器的融合越来越深。但要真正让我们的所有感官都拥有像做梦一样“沉浸体验”，从所谓的“窄带通讯模式转向宽带通讯模式”，并达到较高的规模，还需要很长的时间。
现在我们可能看到一些脑机接口技术，所谓的BCI/BMI，有了一些小的突破，对吧？即使有一些通过手术植入的侵入式BCI解决方案，比如马斯克的Neuralink，仍然只是在为一些身体有残障的人士提供低带宽的信号传输。
虽然科幻小说对现实的影响令人着迷，但真正实现这些技术可能还需要很长的时间。所以我想请您来讨论一下，或者预测一下，这种所谓的脑机接口、共生关系的发展路径和愿景会是什么样的？
汪丛青
确实，很多人对脑机接口的理解有些误解。几个月前，我与一位同行做了一个项目，他提到现在有了这种技术，很快我们就能与电脑和AI直接沟通了。我告诉他，这个可能还很遥远。他认为可能几年内就能实现，我则认为可能需要几十年甚至一两百年。你可以想象，现在的脑机接口技术仅限于在运动皮层捕捉手脚运动的信号，对大脑的整体理解还远远不够。
要真正实现全身感官和思维的传输，需要的不仅仅是现在几百个电极，而是可能需要几亿个电极。因为大脑中有800~1000亿个神经元和100~150万亿个突触。要实现这种点对点的链接概念，技术是不太可能的、非常遥远。很多人并不了解这种技术的局限性，因为他们看到脑机接口设备已经可以植入大脑，就误以为我们可以完全理解大脑。
实际上，现有技术传输的数据量非常少，比如Neuralink的传输速率只有每秒8个比特，而我现在讲话的速率已经远远超过这个数值。每分钟讲话大约有200个字，一秒钟大约是三四个字，也就是每秒几十到几百个比特的传输率。从这个角度来看，很多人对这方面过于乐观。
另一个重要的问题是，假如未来有了AGI（通用人工智能）或ASI（超级人工智能），它为什么要与我们沟通？它与我们沟通的好处是什么？很多人认为，如果AI比我们聪明很多，我们就必须快速与它沟通，这样我们才有价值。你想一想，现在的数据处理速度，都不用说最先进的数据中心的处理速度，人类处理速度只有其万分之一。如果有一只蚂蚁想和我沟通，我真的会有兴趣知道它在想什么吗？类似的，未来的AI可能并不关心我们在想什么。
所以，我认为未来的AI和我们可能会有类似的关系。即使我们是AI的宠物，它会照顾我们，让我们过上平安舒适的生活。但它也不会太关心我们在想什么，因为它的思维已经与我们不同了。而且，我们的大脑在过去的10万年里几乎没有变化，甚至比10万年前的脑容量减少了10%。
我们不需要去和未来的超级人工智能竞争，也不必担心它会对我们有恶意。就像我不会故意去踩死一只蚂蚁一样，未来的AI也不会故意对我们做坏事。即使我们是它的宠物，它也会尽量让我们有一个平安舒适的生活环境。
你可以想象，进入下一个由AI创造的未来时，我们的需求基本上都能得到满足。我们想吃什么、造什么、玩什么都不成问题。在这样的环境中，为什么还要打仗？为什么还要互相抢夺资源？没有必要。在那个世界里，每个孩子都会受到最好的教育，每个人都很健康，因为基因调试可以解决任何健康问题。人们可能会活得更长、更开心，不再需要每天去劳动或上班。
当然，如果我们愿意去工作、学习或锻炼，也可以去做，但没有人会强迫我们。我看到的未来可能是这样的。当然，也有人会担心，作为宠物，我们会失去影响力和自主性，生活在别人的控制之下。但这取决于你认为控制你的人是为你好还是不为你好。就像现在孩子住在家里，在家长的控制下，家长是为他们好，想让他们更健康、更成功。
如果我们生活在一个为我们着想的环境里，我觉得这并不是坏事。
林永青
对，沿着您这个话题，实际上我们开启了另一个有意思的话题。在开头，您的新书推荐人Peter Diamendis在他的《富足》书中提到，虽然现在世界有很多大的问题，但我们可以通过科技来解决这些影响数十亿人的“宏大问题”，比如粮食危机、环境污染、水资源短缺等，以及教育、娱乐、电信、零售、金融、房地产、医学等各个领域的大问题。总体来看，他对技术的前景非常乐观，就是他所谓的“富足”和“非稀缺”。您怎么看待这些问题，尤其是您刚才提到的那个话题？
汪丛青
我觉得如果我们在接下来的5到10年做出一些正确的决定和选择，从社会角度、政府角度以及技术公司角度，我们有可能实现这样的未来。科技在过去的几千年里给我们带来了生产力的飞跃。我们现在的生产力比1000年前高出一万倍。以前，拥有一件衣服或一双鞋子已经是富人了，但现在这些东西对我们来说很常见，甚至有些设备用了几次就被搁置了，当然这是一种浪费。
我们已经在某些国家实现了某种程度的“非稀缺”生活，但现在需要的是让全球所有人都能享受到这种生活。这并不需要太大的改变。我们做过研究，发现所谓的“收入满足点”，即在美国大概是年收入10万美元左右，再多的钱并不会带来更多的幸福感。在其他国家，这个满足点可能更低。
然而，幸福其实是相对的，而不是绝对的。如果AI和机器人、元宇宙、基因设计等技术能带来几十倍的生产力增长，基本上每个人都能过上幸福的生活。你只需要将美国5%的收入转移到非洲，就能让那里的人民感到幸福。所以，我们不需要让每个人的收入增长几十倍，只需要让低收入国家的人生活更洁净、更健康。
如果全球的教育水平提高，人与人之间的竞争也会减少。因为很多争论和竞争是由于不了解对方。如果更多的人接受教育，他们会更容易理解别人，减少暴力行为。
美国虽然平均收入很高，但中部地区的收入和教育水平相对较低，健康状况也较差。数据表明，这些因素是相关的。所以，如果我们能通过新技术带来更多资源，并合理分配这些资源，社会将越来越接近您提到的那个乌托邦式的未来。
林永青
非常好，谢谢。现在的问题是“关于元宇宙的地缘政治影响”。您在书中也谈到，这些技术将影响国家间的治理模式以及主要大国和地区之间的关系。人工智能驱动的元宇宙是否会将世界更加团结，减少不平等，还是会制造更多的不平等？它是否会引导人类走向一个更加和谐互联的世界？还是相反？
汪丛青
确实，这个问题非常重要。我觉得现在很少有人谈论这个问题，但它可能对我们的社会影响最大。如果国家间的矛盾能解决，我们就能实现平稳的增长和发展。但如果爆发战争，特别是核战争，所有的进步都可能化为乌有，我们甚至可能回到原始社会。
这让我非常担心。几周前，我参加了一个美国政府的活动，很多政府官员都在谈论AI时，他们的第一句话就是如何避免中国在AI发展上的领先。然后他们讨论如何赢得这场竞赛。我觉得这种思维非常危险。
如果我们将另一个国家视为敌人，并试图阻止它的科技发展，那么我们可能会走上一条错误的道路。刚才您提到，如果这些技术发展得好，它们可以带来一个非稀缺的世界。在那样的世界里，我们还有什么可竞争的？我们为什么还需要成千上万的军队或核武器？真的没有必要。
但我们的系统和政治环境迫使我们继续走过去的道路。过去我们争夺资源，是因为我们生活在一个稀缺的世界。而在未来，如果我们能够合作，创造出超级AI，它可以帮助我们解决很多问题。
对于元宇宙，我觉得它确实有可能将人们拉得更近。我们现在已经可以通过互联网与世界各地的人联系，但如果技术进一步发展，人们可以在元宇宙中进行更深层次的互动，那么我们对彼此的了解将更加深入，减少误解和敌意。
但反过来，这种技术也可能被用于控制和操纵，尤其是在国家间的对抗中。如果一个国家决定利用元宇宙来宣扬某种意识形态，它可以将其传播到全球，影响无数人。所以，关键在于我们如何使用这些技术。我们可以选择用它们来连接和理解彼此，还是选择用它们来分裂和对抗。
林永青
好的，谢谢。今天的交流中，您不断地从各个维度给我信心。我简单回应一下您刚才谈到的话题，确实，各国政府和地区的领导人都需要重新展示他们的国际观，以及在当今时代的国际关系视角和政策。
有一位战略咨询公司创始人叫帕拉格·卡纳，他在2021年元宇宙最热的时候写了一篇著名的文章，题为《从地缘政治时代过渡到技术政治时代的10种方式》。由于时间关系，我只简单介绍一下主题，不展开讲。
第一是网络的邻近度，这与今天的地缘政治类似，但网络更多的是连接，而不是对邻国采取排斥态度。
第二，各国货币都会面临数字货币的竞争，无论是否有央行数字货币（CBDC）。
第三，即使是再偏远的经济体，也会创造出新的人才市场。
第四，是更久远的话题，比特终将重塑原子。这可以追溯到尼葛洛庞帝等人的互联网初创时代，当时他就提到比特可以塑造原子。
第五个议题是关于云端监管机构，它们可能会超越基于国家的监管机构。比如，我们现在使用的GPT或云服务，它们是跨越国界的，这个问题如何处理？
第六，产权可能会变成加密货币的形态。
第七，国际法规可能会变成代码规则，CODE IS LAW, 这个问题非常严肃、也非常重要。
第八，Web3正在通过分享回报和风险来解决全球不平等问题，这一主题，刚才我们也进行了很多讨论。
第九，公司、城市、货币、社区、国家都在成为网络化的一部分。就像您说的，如果这是一个全球网络，为什么不把好的东西与别人分享呢？
最后，他还提到一个有趣的观点：权力正在从美国和中国分散到全世界。现在全球大约75%的人口、60%以上的GDP以及约60%的亿万富翁，既不是中国人也不是美国人。两个超级大国可能会打架，但世界上其他地区和国家与任何一方完全结盟的意愿都非常弱。
我们是否可以建立一种去中心化的协议，让那些不愿“严格站队”美国或中国的国家，建立一个更和谐、更联通的世界？这是帕拉格在文章中提到的10种改变地缘政治与技术政治时代的方式。
最后一个问题想请您归纳一下，您这本书实际上讨论了乌托邦与反乌托邦的立场，但我知道您更倾向于乌托邦立场。那么您如何对“下一个现实”做一个相对平衡的结论？
汪丛青
我写这本书的原因，其实是因为我担心非乌托邦的世界可能性更大。如果我们什么都不做，继续按现在的方式行事和思考，我们很可能会进入一个毁灭性的世界。不论是自我毁灭，还是让少数群体控制多数群体，或是让富人更富、穷人更穷，甚至是有人利用新技术控制他人的思想，这些都可能发生。
如果没有人思考、控制或制定合理的规矩和法律，一些公司、国家或个人为了自私的利益，可能会利用这些技术，导致我们进入一个非乌托邦的世界。
所以我们展示了两个世界的可能性，让大家看到如果不采取行动，可能会走向一个更糟糕的结果。而如果我们意识到有可能创造一个乌托邦的世界，为什么不采取行动，为什么不为了我们的后代牺牲一些当前的利益，以获得更好的未来？这其实是我们写这本书的动力。
林永青
谢谢。您在书的最后提到，真正的未来可能介于两者之间，既有积极的一面，也有消极的一面。尽管如此，“两位作者希望这本书能为行业发展奠定深思熟虑的基础”，我们也相信这一目标一定能够达成。
谢谢您今天的分享，也谢谢各位观众、听众的参与。谢谢ALVIN。
***访谈人***
汪丛青 (Alvin Wang Graylin) 是一位杰出的企业领袖、作家、投资者和技术先锋，拥有超过三十年的人工智能 (AI)、扩展现实 (XR) 和半导体领域的前沿经验。自2016年至2023年，汪丛青担任HTC中国区总裁，目前已转任全球企业发展副总裁。此外，他还担任拥有300多家企业成员的虚拟现实产业联盟（IVRA）副主席，以及180亿美元规模的虚拟现实风险投资联盟（VRVCA）主席。他最近与他人共同撰写了由Hachette出版集团出版的《我们的下一现实》，该书探讨了由AI和XR融合所推动的社会变革。
汪丛青在HTC任职期间取得了显著成就，其中包括在过去四年内三次被世界VR产业大会评为中国顶级VR公司。他还在2016年至2022年间被评为中国VR/AR行业最具影响力人物。他早期的VR研究是在“VR教父”汤姆·弗内斯教授的指导下，于华盛顿大学的HIT实验室完成的，这为他广泛的职业生涯奠定了基础。此外，他还专攻AI和自然语言处理 (NLP)，并在华盛顿大学和麻省理工学院 (MIT) 取得了相关的专业知识。
作为一名连续创业者，汪丛青创立了四家风险投资支持的初创公司，涉及人工智能自然语言搜索、移动社交网络、广告技术和大数据AI分析等多种技术领域，遍布中国和美国。作为投资者，他参与资助了100多家初创企业，并在HTC全球VR加速器和SOSV移动互联网投资孵化器的设立中发挥了关键作用。他的企业历程还包括在英特尔、趋势科技、WatchGuard Technologies和IBM等全球巨头中担任重要职务。
汪丛青也是备受追捧的主题演讲嘉宾，经常在全球顶尖的国际会议和媒体上就沉浸式计算（AR/VR/MR）、人工智能、创业、风险投资以及中国市场的洞察等话题发表演讲。他毕业于麻省理工学院 (MIT)，获得计算机科学硕士学位，专攻AI，并在MIT斯隆管理学院获得工商管理硕士学位。他还以优异成绩毕业于华盛顿大学，获得电气工程学士学位，主修VR、AI和CPU架构。汪丛青生于中国，成长于美国数字革命时期，精通英语、普通话、粤语及多种编程语言。
林永青(ALEX)，价值中国网总裁、价值新经济智库发起人、全球区块链协会（GBA）北京会长、联合国大学(UNU)人工智能网络创始成员。曾担任清华同方电脑执行总经理兼数码产业部总经理、INTEL 公司中国区渠道市场总监、福建省政府体改委企业顾问。
林永青曾经担任多项重要社会兼职，包括：剑桥大学创新金融全球委员会理事、北京师范大学经管中心客座研究员、上海财经大学创业学院顾问、法国巴黎高等商学院ISTEC 博士导师、德鲁克(北京)管理学院顾问、美国金融学会(AFA)会员、联合国互联网职业人组织(iP3)全球产业理事、腾讯智库国际联络人、阿里研究院顾问。
修改于2024年09月19日