已经开始的《芯片战争》
With: Chris Miller
Date: Nov. 1, 2022
价值中国：为方便我们读者对您的研究有概要了解，请简述一下您已经出版的四本书的主题。
CHRIS MILLER： 我最初的学术训练是一名俄罗斯历史学家，我的前三本书都是关于俄罗斯历史的，重点是“俄罗斯经济史”。当我开始我现在的项目，也就是本书中提到的“芯片战争”时，我对一个问题很感兴趣：为什么苏联在冷战期间能够生产出很多重要的技术，比如核武器，比如能够将卫星发射到太空的火箭，但他们从未掌握今天的智能计算所必需的技术。
这对他们来说是一个巨大的难题，使俄罗斯的经济远远落后，也导致了他们军队今天的失败。而因为发展出了许多新的战争方法，美国在冷战后期跃居世界领先地位。最终，我认为技术的差距也促成了苏联的解体。所以就有了一个难题：苏联为什么用先进的技术做了一些事情而做不了其他的事情。这很明显和苏联科学家的工作有关。然而，他们中间有很多非常聪明的科学家，并且获得过多个诺贝尔奖。所以，人才和技术，不是问题的关键所在。这显然也与投资的规模无关，因为苏联在微电子工业的计算领域投入了大量资金。“一定还有别的事情正在发生”，这就是我想要弄明白的谜题。后来，我意识到这个问题的答案，与制造计算机芯片的难度密切相关。
我对芯片工业的发展了解得越多，对芯片生产的复杂性了解得越多，我就越意识到这一难点，这并不能简单地归咎为冷战压力或苏联的经济问题。实际上，这也是理解现代世界许多大趋势的关键，无论是全球经济的形态，亚洲经济体的崛起，美国与中国的技术竞争等等。
据悉：2022年11月，国内一知名出版社已竞得本书中文出版权，敬请期待
今天，军事力量的平衡贯穿了现代世界种种不同的关键趋势。半导体对它们都是结构性的驱动因素。而在我开始研究《芯片战争》一书时，我对背后的原因几乎无法理解。我同时感觉，大多数人也只能模糊地理解。这就是为何我利用我的俄罗斯经济史背景，来写一本关于半导体的书。
价值中国：您如何预测“脱钩”世界的未来形势？您认为，其中的博弈各方有什么既定的议程或者路线图吗？
CHRIS MILLER： 首先，我认为“脱钩”是一个有些戏剧化的短语，它并不能准确地描述我们今天在科技供应链中看到的情形。我认为，从政府的角度来看，先进技术领域的每一个主要参与者，都在更加认真地考虑当今供应链的形态、对其他国家的依赖、以及支持本国企业的能力。
可以看到，无论是日本、韩国、欧盟、中国、还是美国，它们都是技术产业的主要参与者。同样明显的是，在过去5年、10年里，北京和华盛顿同时发生了重大的政策变化，导致了融合程度的降低。
在美国方面，对在中国制造芯片所使用的某些技术的转让有了新的限制，对某些类型的芯片产品转让也有了限制；而来自中国方面的愿望，肯定是降低对芯片制造技术和芯片产品本身进口的依赖。因此，这两方政策变化都是新发生的，至少就它们的执行力度而言，确实促进了供应链的一些“分岔”。我因此不认为“脱钩”是一个准确的比喻，尽管它是一个人们常用的比喻：因为“脱钩”表明我们最终会得到两个完全不同的、不耦合的技术系统。
我认为这可能不是我们想要的最终结果，因为创建独立的技术系统的难度和所涉及的费用是巨大的，即使对世界上一些最大经济体也是如此。很难想象他们真的能支付完全“脱钩”的成本。所以我认为，与其问“我们会脱钩吗？是或不是？”，我们实际上，更应该看看我们的供应链是如何分岔的？我们怎样才能避免供应链的分岔？当你开始深入研究半导体行业以及需要半导体的各种技术，无论是智能手机、个人电脑、还是数据中心，你会发现这个问题的答案就非常不同，这取决于你从哪个角度看。所以分岔的程度和分岔的具体位置，我认为是回答“脱钩”问题的更正确方法。
价值中国：您如何评价拜登政府目前的CHIP 4（芯片4国（地区）联盟）政策？
CHRIS MILLER： 我认为CHIP4联盟实际上并不是一项正式的政策，尽管有很多人期望从中产生一种政策，但它更多的只是一种协调机制。所以我认为很多人在研究CHIP4时都希望它能产生即时的效果。我认为这可能不是思考它的目的的正确方式。我不认为会有大量由四方签署的协议。我也不认为我们应该把它看作是一个有独立结构的组织、或者任何有深度和结构的组织，我认为CHIP4主要是一个交流论坛，让四个不同的国家，就他们各自的芯片产业政策进行对话，然后在某种程度上协调这些政策应当如何实施的。
现在，我认为已经涉及的一些议题是投资筛选的监管。所以这四个国家（地区）都会有一些机制来审查外国投资。对于这四个国家（地区）来说，半导体产业都是投资筛选的重点。因此，我认为我们将讨论在投资筛选、和对外投资流动方面的一致性问题。另一个领域的问题是，这四个国家（地区）都在讨论是否应该有对外投资流动。如果是这样，这应该是什么方式？我认为这将是我们讨论的一个形式，我认为，我支持控制对齐，这将是讨论的一个焦点。
但我不知道，是否应该期待在这些问题上看到某种正式的政策或协议；即使有，这些政策或协议也可能在非常高和抽象的层面上。我认为，我们应该期待的不是达成协议，而是经过一段时间能够达成的“协调”。所以，现在就评估CHIP4的成功或失败，我认为可能会有点难，因为它不会有很多具体的、可交付的内容。我认为，它更可能成为四个政府当局之间随着时间推移而演变的对话论坛。总之，我不会把它看作一个政策或一个真正的组织，它只是一系列关于各方的指导政策问题的常规对话。
价值中国：为什么许多国家依赖台湾地区发展半导体产业？台湾地区半导体产业存在什么困境？许多台湾媒体和半导体业者，都把自己的工作称为安全“硅盾”，你认为他们对台湾地区的稳定情况过于乐观了吗？
CHRIS MILLER： 当我们看到台湾在芯片产业中所扮演的角色时发现，“它显然扮演着不可替代的角色”，不仅是它所生产的半导体，而且整个全球经济都非常依赖台湾的芯片制造能力。
关于这一焦点的许多讨论都是关于前沿产品。很明显，台湾和韩国都在当今的前沿逻辑芯片方面有着非常独特的能力。但更重要的是，在某种程度上，台湾的芯片产能总容量、包括台湾的技术领先优势，都是巨大的。如果由于某种地缘政治局势危机、或者军事冲突升级，这将对世界经济造成巨大破坏。
台湾的半导体产能，将是一件很难复制的事情，即使是在未来很多年的时间里。我估计，要把目前在台湾的所有产能重新投入到其他国家，可能需要十年左右的时间。这就是为什么台湾对科技行业，乃至整个世界经济都是如此重要的一个原因。
「举个例子」——如果你看看过去两年世界各地的汽车制造商，在获取所需芯片时所面临的困难，就知道这是一个与芯片生产的强关系：就最近2年生产的汽车单位数量而言，2020年大幅增长了8%；而在2021年，我认为这个增长数字是12%。在这些年里，汽车供应在增长，但汽车制造商却面临着相关半导体部件的严重短缺。想象一下这会有多糟糕——如果我们失去了在台湾的所有生产能力，世界经济将会付出巨大的代价。这就是为什么台湾是重要的。
但很明显，今天台湾周边的地缘政治局势和军事局势的动荡，我想我们肯定会说，至少是自20世纪90年代中期的台海危机以来最紧张的；也可以说，是20世纪50年代或60年代以来最紧张和危险的。这是一个有多方面原因的严峻问题，但半导体行业供应链肯定是其中焦点之一。
现在，有一些国家领导人认为“硅盾”的论点将提供台湾的安全。但台湾地区的政治领导人，并没有公开表达过这一立场。同时，我也认为我们应该对这个论点保持谨慎，即“经济一体化或技术一体化，就可以保证地区和平”？
我今年观察了俄罗斯和欧洲的关系——欧洲，尤其是德国，一直非常重视与俄罗斯的经济一体化，以保证与俄罗斯的和平。他们认为，经济一体化和对俄罗斯的能源依赖，会促使德国与俄罗斯进行更多的合作。当危机升级时，事实证明这是错误的。虽然，俄罗斯和德国都愿意承担两国天然气关系消失的代价——对俄罗斯来说，这可能会付出巨大的代价。它最大的客户是德国，德国能否适应这样的成本？德国将不得不寻找其他更昂贵的能源来源。——两国领导人都愿意为他们制定的政治和地缘政治目标，承担代价。
所以我认为，当你看今天的中国大陆和台湾地区时，会有一些担忧，是的，这是真实的担忧。一场冲突对科技行业，乃至整个世界都将是代价高昂和灾难性的。我们也有很多例子，无论是历史上的还是最近的，推论表明，仅靠经济一体化不足以维持和平。所以我确实有点担心。“硅盾”的论点，这是否过于乐观了？
价值中国：在新的国际竞争态势下，您如何看待中国大型科技企业（如华为）的未来？
CHRIS MILLER： 我认为，如果你看看中国的大型科技公司，华为公司实际上有点独特，因为它面对的美国监管机构的关系最糟糕，它所面对的限制是所有中国大型科技公司中最多的。如果看看其他中国科技公司，不管是阿里巴巴还是腾讯，它们面临的限制要少得多。所以在某些方面，我认为华为的情形应被视为中国科技公司的异类，而不是主流。如果你看看华为面临的各种限制，比如与相关外国企业一起设计的芯片或生产的技术，它所面临的限制比阿里巴巴和腾讯要多得多。 我因此认为，华为在前进中面临着巨大的困难。我们已经看到，自2020年美国对其实施最高水平的出口管制以来，华为公司不得不进行非常剧烈的重组，出售整个业务线，并将业务重心从发达经济体转向在中国本土销售。然后在某种程度上，拓展其他发展中国家和新兴市场。因此，华为公司不得不大幅重塑自己的业务。
但我认为，如果你看看其他中国大型科技公司，你会发现，我们虽然看到了来自美国的半导体产业的限制，他们相关的商业模式变化却很少。以阿里巴巴为例，他们需要从美国、或使用美国技术的公司购买少量芯片。但实际上，大多数他们想购买的芯片，都可以直接在公开市场上买到。这并不是一个真正棘手的问题，这就是为什么他们仍然使用美国设计和生产的很多芯片、和所有的相应系统。我不认为这种情况会很快改变。两方面情形考量都有，一方面，我不认为美国将推出真正全面的限制措施，去阻止阿里巴巴、腾讯或类似公司连接美国的芯片产业。另一方面，我也不认为这些公司能够自行设计，或者从中国设计师和中国生产商那里购买芯片，可以轻松取代他们现在使用的美国芯片。
这种趋势可能会发展，但从目前的情况来看，在未来几年，我的猜测是，美国仍将深入发展许多中国科技公司和许多美国半导体生产商之间的关系。如果美国两党都要改变这一点，代价将非常非常大，这也是目前的情形将持续下去的原因之一。美国公司的很大一部分销售来自中国的客户、中国的买家。因为在很多情况下，他们产品是市场上最好的，提供了优越的性能、较低的能耗、和其他领先的特性。
所以我不认为这种情况会很快改变，这就是为什么我认为，中国芯片买家和美国芯片制造商之间的关系会继续下去。即使像华为这样的公司，我猜测也会在受到独特程度限制的前提下，仍可保持某种可持续性。
价值中国：您如何看待中国在这场芯片大战中将面临的最大挑战？是否存在某种可能性，将减轻这场芯片战争的烈度？
CHRIS MILLER： 是的，就中国面临的最大挑战而言，我认为很大程度上取决于如何理解中国的目标。这是一个很难回答的问题——因为中国显然是一个有着很多不同行为主体的国家，有政府的目标，有私营部门的目标；即使在政府的不同部门，也有不同的目标；在私营部门的不同部分，有不同的目标。这是一个很难简单回答的问题，因为它反映了太多不同的利益方。
我认为，从对中国芯片工业的投资和重点来看，你们可能是这么看的：一方面，有大量资金流入滞后于最前沿制造能力的生产，这是由国家级政府、以及省级和地方政府的支持下推动的，这有助于实现相应的或者更多的国内“自主生产”的政治目标，但可能没有真正解决商业的目标，因为生产滞后于前沿技术的产品，不容易获得来自于市场的盈利。据我的了解，其中不少“政治目标”的项目是否具有商业可行性，还有很多问题。
然而如果你看看芯片设计领域，例如，中国的芯片设计师，中国已经有了像华为这样的优秀设计公司的记录，还有不少其它的设计企业案例，作为备份的供应商。我认为对于许多设计公司来说，这是一条通向商业可行性的道路。
所以根据你在这个行业的不同角度，你会对目标有不同的看法。从经济学角度，人们更关注商业的可行性。然而，政府或政府的某些部门，我认为，更关注地缘政治方面和自身的不足。在专注于自给自足和专注于商业责任之间要有一个真正的权衡。事实上，两者的兼得在很多情况下几乎不可能。就总体的科技战争而言，是否有方法可以缓和，我认为这将取决于许多因素，我也无法准确回答。
一个是对台湾海峡安全问题的担忧程度，都可能会演变成某种形式的军事冲突。如果有可能降低这一点，减少对台湾地区安全的担忧，我认为这将对所有主要参与者，如何从地缘政治意义上看待半导体的重要性，产生重大影响。因为目前，中国实现产业自给自足的动机，和美国限制中国在美国发展的动机，都是由对可能发生某种加剧冲突的恐惧所驱动的。
因此，两国都愿意投入大量资源，试图在这种冲突出现的情况下改善自己的处境。但我认为，如果它能够以某种方式缓解台湾问题引发的紧张局势，并降低中美冲突扩大的风险，那么北京和华盛顿都将减少在半导体行业的资源投入，减少那些为这种冲突做准备的冲动。
所以我认为关键问题是，台湾问题的紧张关系如何发展？ 有没有办法在国际层面上，就政府对半导体的哪种支持是可以接受的达成某种协议？什么类型的政府支持是不能接受的？而从行业的历史中你会发现，政府总是以不同的方式参与支持芯片行业。我们都看到的，越来越多的国家推出了大型政策来支持他们的芯片产业。虽然具体的机制观点截然不同。
所以我认为，对于贸易谈判、贸易谈判者以及芯片行业来说，一个悬而未决的问题是，我们能否定界哪些政府支持的内容是可以接受的？能否让所有主要参与者都同意这些内容？ 因为现在，在补贴军备竞赛中，有中国、日本、美国、台湾、欧洲国家，当然还有韩国。每一方都在花费数十亿美元来尝试补贴相关产业。各国政府都有AAA级的理由——也就是因为其他各方都在这么做。因此如果我们不这样做，我们国家的公司就会落后。
“如果有某种方法来界定什么政策是可以接受的，什么是不可接受的”，我认为这将会对芯片产业产生很大的改变。但是，我很遗憾地说，我对这个前景并不乐观，但我仍然认为，如果我们想要抑制政治方面的竞争，让它更多地回到商业和技术领域，那就是我们应该关注的地方。
(访谈日期：2022年9月29日)