数字共和国与算法的力量

 

　　林永青：00：00 让我们开始吧。第一个问题是我个人的观察：也许是为了避免政治敏感，您的中文书名被翻译为《算法的力量》，而不是您的原书名《未来政治》。您认为这个标题是否准确地代表了您原先的思想？

　　萨斯金德：00：40 感谢您与我访谈。这本书的标题在一些不同的国家都有所改变。我相信本地出版商通常更喜欢有他们自己的标题。我不知道为什么中国的出版商想要《算法的力量》这个书名，但我满意它捕捉到了这本书的一个重要主题，即数字化就是政治化，同时，数字技术带来政治效应。——我对此感到满意。

　　林永青：01：23 无论如何，它的中文版已经出版了。这是一本有关未来数字政治局势或动态的重要书籍。作为导语，您在书前言中引用了著名哲学家约翰·斯图尔特·密尔（John Stuart Mill）的一句话："除非人类思维方式的基本构成发生重大变化，否则人类的命运不可能有重大改善。" 那么，您是否同意他的观点，认为思想创新在技术创新之前发生？为什么？

　　萨斯金德：02：27 我认同密尔所表达的观点。当然，更确切地说，我所表达的观点是，无论技术进步如何，如果社会不更新其思想，那么人们不太可能在道德或政治上取得进展。

　　因此，我写作的原因之一是我认为我们在智力或哲学上，尚未为我们正在创造的世界做好准备。如果我们要享受技术发展带来的非凡成果，我们也需要更新我们的思想。这并不是关于因果关系的问题，而是关于哲学上的追赶问题。

《未来政治: 算法的力量》，北京日报出版社-2022

　　林永青：03：19 我猜测，您非常喜欢哲学思考，并且是一位强大的哲学思想家和作家。是的，这就是我们有强烈兴趣，联系与您访谈的原因。因为我自己也是这种类型的人，对那些更多地描述或表达哲学思考的书籍非常敏感，对哲学表达的严谨性更加感兴趣。

　　接下来的问题是关于您的书中出现的一个非常有趣的概念，即“力量的自动化”，谁将是最终受益者，是机器，还是具体的个人或设计机器的组织。还有大多数普通人的情形将如何发生？我之所以问这个问题，是因为我们曾经与《未来简史》的作者交谈过，他是一位犹太思想家。他大约在5-6年前写了一本著名的书，已经成为全球范围内的热门现象。他说，也许如果机器或自动化在我们的世界中变得更加普及，只有1%到2%的人类保持有用，但大多数人即98%的人类，可能会变得无用。

　　这就是我问这个问题的原因。我想听听您的思考和观察。

　　萨斯金德：05：49 我有两个观察。一是我在书中提出的一个重要观点是，数字技术具有某种权力，拥有和控制数字技术的人可以影响社会中人们的行为。在我的书中，我探讨了他们可以做到这一点的多种方式。回答您的问题——数字技术的力量的第一个受益者很可能是那些拥有、控制和设计这些技术的人。这是因为如果我们不对这些技术进行满意的监管，情况就会如此。在我的新书《数字共和国》中，我谈到了如何利用这种智能化力量造福社会，以及相应的方式。

第二个观察与机器取代人们的工作有关。我接受这样的观点，即在未来一个多世纪里，越来越有能力的系统很可能能够在经济中做一些以前我们认为只有人类才能做的事情。而且，有时候他们可能做得比人类更好。同样，最明显的受益者将是那些拥有和控制最具经济产出潜力的技术的人。但是，对于这个问题，也存在政治解决方案，这实际上可以实现一个更加休闲、有趣、幸福和自尊心更强的世界。因此，一个经济中工作机会减少的世界不一定意味着98%的人口被遗弃。如果有正确的政治治理框架，人们的生活可能会得到显著改善。

　　林永青：07：53 与此同时，我们了解到，您正在撰写几本书来评估计或预测数字政治的未来。您是否有实际的议程来处理或推进这种未来？

　　萨斯金德：08：30 是的，我有。我的最新书籍《数字共和国》就是包含了这个议程的400页内容。这本书与这个领域中的许多书籍，包括我自己以前的作品，有所不同的方式之一是，它非常注重实际解决方案。在《数字共和国》中，我提出了各种新的法律、法规和机构，以限制数字技术的“无法无天”之权。我努力在多个领域/学科的综合中提出了这些方案，无论是社交媒体、算法、数据的使用、机器人、区块链或加密技术等。我提出了法律议程和哲学模型，以理解这一议程。

　　我对我们作为一个社会或文明应该做什么，并没有犹豫不决。

　　林永青：09：30 与其说这是一些理论思考，还不如说您实际采取了一些行动来推动这个议题，或者说，试图避免未来可能的数字风险。

　　这非常好。下一个问题关于分类学（taxonomy）的维度。信息分类学，在您的书中具有重要的地位。那么您能否给我们展示1-2个分类学在创新工作中的价值的示例呢？

　　萨斯金德：10：19 我认为我在《未来政治》中所表达的观点是，有时我们没有正确的词汇和术语来描述正在展现的未来。

　　因此，如果您考虑一下人们谈论社交媒体平台的方式，他们会提出这样的问题：这是一个出版商吗？这是一个城市广场吗？这类似于福克斯新闻吗？事实上，这些都是比喻。它们是不完美的。它们部分描述了社交媒体平台是什么，但也并不完全。我要表达的观点是，我们需要更新我们的词汇，以便即使我们能够看到未来，我们也能更好地描述它。

"分类思维"这个词是一个有趣的例子，这个词的含义在英语中随着时间的推移而改变了。所以，"分类"这个词曾经只是指将信息分类到特定的类别中。但随着时间的推移，它也获得了一些政治含义。现在，当您将某物描述为"机密"时，它也可以意味着这是一种法律禁止广泛传播的信息类型。最近有一些关于机密文件的新闻，因为据我所知，唐纳德·特朗普在他不再担任总统后将一些机密文件带到了他的私人住所。

　　我在这里要表达的观点是，我们这一代人需要提出许多新的词汇和思想，以便描述我们正在关注的不断变化的政治世界。有时候，这可能意味着改变旧词汇的含义，就像"分类"这个词一样，或者可能意味着创造全新的词汇。我也对传统形式的分类很感兴趣，因为我所做的一项工作是，我试图根据我们已经拥有的政治概念，将新技术的影响归类为政治概念。

　　我谈论技术如何影响权力，如何影响自由，如何影响正义，如何影响民主。在某种程度上，我在进行“分类”工作。

　　林永青：12：56 我之所以提出这个问题，主要是因为我同意您的观点，因为我认为分类是新知识产生的最重要方式之一。这就是原因。好的。是的，在《数字共和国》中，您提出了“技术不是中立、客观的或无政治性”的观点。数字系统，天然地充满了偏见和成见。所以请总结一下您的技术治理原则或哲学观点。

　　萨斯金德：14：02 我要表达的观点是，科技行业喜欢把自己呈现为一个中立、客观或科学附和的世界。但实际上，数字技术中包含了价值观。因此，一个分配抵押贷款、保险或刑事司法访问的算法将优先考虑某些事情而不是其他事情，这将涉及做出道德选择。

　　同样，“中立性”，我过去常常讲述关于谷歌搜索会自动产生一些不幸结果的故事。

　　所以，如果您输入了像"为什么犹太人"这样的内容，它会为您提供句子的结尾，比如说他们鼻子大之类的话，这有相当偏见。而谷歌会说，发生这种情况的原因不是因为谷歌对犹太人有什么偏见，而是因为之前的人搜索过这些内容。

算法只是“被动地”反映了人们的思想。我认为这种新的相互反映的偏见在道德上是有问题的。首先，实际上，您可能希望有算法来减少世界上的偏见量，而不是放大它。这就是我的观点。不要接受人们告诉您的关于技术是中立或无政治性的说法。因为每种数字技术，因为它具有影响力，都会在其中编码和设计某种道德准则。我对数字技术治理的原则首先是，在技术领域，监管的目的是减少不受制约的权力，无论是通过使其透明还是通过追究其责任。以其他方式。

　　其次，数字技术在很大程度上应该反映出使用它们的人民的道德和价值观。因此，技术不应与所在国家的法律和规范完全相悖。第三，监管的主要原则之一应该是不仅要限制私人部门的权力，还要限制国家的权力。因为我认为当今的数字技术给政府和大公司带来了非凡的权力。

　　林永青：16：42 接下来的问题是关于您如何评估或描述国家在这种政治未来以及数字共和国中的角色。

　　萨斯金德：17：04 我仍然认为在某些地方，国家扮演着重要的角色。这可能是一个不时髦的观点，因为我认为很多人希望看到对人工智能或社交媒体进行全球治理。

　　我对这个观点有异议，原因有很多，但我认为可以总结为实际和原则两方面。从实际角度来看，我不认为中国和美国会就人工智能或社交媒体治理原则达成一致。如果您等待这种协议，那您将等待很长时间。这些国家在这些事情上有不同的政治和历史方法。

        顺便说一句，在欧洲也是如此，这是另一种不同的方法。这是一个实际的事情。如果您等待跨国治理，那您将永远等待。其次，有一个原则性的问题，我不清楚为什么生活在法国或德国的人，应该使用根据美国第一修正案的言论自由规范来管理社交媒体平台，这与他们的政治传统格格不入。回到我刚才描述的治理原则。我不认为人们应该受到与他们所生活的社会的法律和规范完全相悖的数字技术的影响。

　　因此，强加给法国或德国的人们一种美国观点是不可取的，正如强加欧洲联盟在这些问题上的观点，给那些不同看法的美国人一样是不可取的。因此，我认为不同的国家有不同的传统和方法。我认为您可以以多种方式成为数字共和国主义者。不过，我想强调的是，我并不是一种绝对相对主义者。我不认为互联网在某些威权国家的监管和管理方式有益于那些国家的居民或对其政治体制的长期健康有益。我所谈论的是世界各民主国家如何组织自己。

　　林永青：19：37 谢谢您。在区块链领域的一本书中有一个热门关键词，那就是"智能合约"。在您关于未来政治或数字共和国的叙述框架或范式中，如何描述智能合约在这个框架中的功能？

　　萨斯金德：20：08 我在《数字共和国》中并没有过多谈论智能合约。我在《未来政治》中提到过它们。所以对于您的听众来说，也许不太了解智能合同，智能合约是一种自执行的法律协议。

　　所以，如果我与您签订协议，将财产转让给您，以换取金钱。如果您给我钱，然后我可能拒绝将财产交给您。执行该合同的方式是将我带上法庭，法庭会下令要求我交出我承诺要交出的东西。智能合约的理念是，它会数字化并且不可逆转地自行转移资产。合约本身是自执行的，它不需要法院或第三方来执行。这些设备被认为对社会具有更多商业以外的影响。因为它们被认为在政治上有影响，它们消除了国家或其他人的参与的必要性。

　　人们说它对摆脱国家、政府、法院、法律干涉人与人之间的关系有很多影响，还消除了其他中介机构，如银行等，这些机构在人们进行交易时站在人们之间。如果技术的代码强制执行自己，那么就不需要第三方了。这还是理论。我认为我们还没有达到智能合约在社会上具有重要意义的阶段。它们没有被广泛使用，而且在许多地方也不够复杂。我并不是说它们不会被使用，但我想说，即使是区块链技术，在过去一年左右的时间里，也并没有完全脱离人们希望它们脱离法律体系的方式。

　　还存在加密欺诈和系统出现问题并且可以被黑客攻击的情况，在这种情况下，人们确实会求助于实际法律来寻求帮助。他们确实会求助于法院来寻求帮助，就像他们对传统合同或其他类型的传统法律工具所做的那样。所以我对智能合约持保留态度。我认为它们作为一个概念非常有趣，但我们还没有完全达到那个阶段。

　　林永青：23：06 同意，我提出这个问题是因为，如果我们回到启蒙时代，一些著名的思想家如洛克、孟德斯鸠等，他们认为自由或民主来自于各种社会契约，对吧？您前面也已经部分回答了这个问题，因为在我们这个时代，我们距离能够以数字方式运行、操作这种契约的战略，还有很长的路要走。

　　谢谢。著名哲学家康德认为，人类自我治理的完整解决方案是不可能的。像洛克这样的思想家也认为，人类无论由什么特质制成的，都不能建立完美的制度。所以这个问题与之前的问题类似。那么在金融科技领域，您认为现有的交易算法是否最好由其他算法进行监管，为什么？如果是的话，您是如何推导出这个结论的？

　　萨斯金德：24：39 为什么？我在谈论高频交易和算法交易。银行和其他金融机构越来越多地使用自动化或半自动化的方式来买卖资产。关于这些系统重要的是要理解，它们的运行速度远远超过了任何人类能够监控的速度。事实上，这就是它们有价值的地方，是它们运行的速度和能力。

        因此，如果想监管这样的算法，我认为有两种方法可以做到。在高层面上，可能会要求银行制定系统，以确保其交易算法的可靠性、完整性和合法性。但在日常基础上，部分原因是由于第一类系统的要求，我认为最好的监控和可能控制这种算法的方式是通过使用其他算法，因为或其他数字手段，这些算法和数字手段能够以人类无法达到的速度和能力展开行动。

　　所以，这是一个实际的观点。

　　林永青：26：15 最后一个问题是关于数字治理的。

“代码即法律”在今天的数字世界中非常流行。但在《未来政治》中，您说“比‘代码即法律’更有帮助的表述是‘代码即权力’：它可以通过强制、威胁、影响和操纵等手段，让我们做一些我们本不会做的事情”。作为思想实验，您可以为“数字共和国”的治理，构思一条近期的路线图吗？

　　在中文中，权力有太多的含义，首先，权力也意味着来自政府或某个特定组织的权力；同时，在中文中，权力还意味着力量。比如，人们常说的培根的名言：“知识就是力量”；还有，就是如您所说的，它使我们能够通过强制、影响和操纵的手段做我们本不会做的事情。

　　所以，您能否再次总结一下您在近期内数字共和国的治理路线图？

　　萨斯金德：27：55 我认为数字技术以三种方式具有权力。 第一种，是它们包含了我们其他人必须遵守的规则。如果您想象一下驾驶自动驾驶汽车，那辆汽车可能会拒绝超速行驶，可能会拒绝在某个领地行驶或在特定地方停车。这些规则是由设计它的工程师编码到系统中的。

　　随着我们社会中越来越多的行为、互动和交易通过数字技术来进行，我们越来越依赖或受制于这些技术中编码的规则。因此，那些编写这些规则的人具有某种权力。

        第二种是技术收集关于我们的数据。人们越多地了解我们，如果他们希望影响或操纵我们，那就越容易。

        第三种是技术过滤了我们对世界的感知。所以我们依赖数字技术为我们呈现一个现实的切片。这可能出现在您的数字新闻源中。它可能出现在社交媒体平台上。它可能是一个搜索引擎或数字个人助手，不管是什么。数字系统越来越决定了我们对什么是对的或错的、真实或虚假的看法。因此，那些工程师对社会具有一定的权力。

所以当我退后一步看这三种权力形式时，我观察到它们与传统政治形式的权力是不同的。这不是法官或政府的权力，尽管政府可能希望使用这种权力。

　　所以我相信，根据法律的规定，监管的目的应该是限制那些拥有和控制数字技术的人的权力，确保这种权力在公共利益，而不仅仅是市场营销者的商业利益方面安全和明智地使用。这是我的大哲学。从这个哲学中，我认为有很多规则和法规可以让这个世界变得更好。

　　林永青：30：20 好的，非常好。顺便说一下，我现在正在写一本关于元宇宙的书籍。该书是向著名的互联网启蒙人物尼格罗庞蒂致敬，我们有幸在一些场合当面聆听他的教诲，并获得了他的智慧启发。大约25年前，他写了一本著名的互联网启蒙读本——《数字化生存》。我的新书中有一章节，也特别讨论了数字治理。

       我还引用了您上一书中的几个重要结论。也在此表达我对您的深刻思考和观察的赞赏。

　　再次感谢今天的访谈。

　　萨斯金德：31：32 谢谢。我很荣幸能够接受您的访谈。

 

【访谈音频】：

数字共和国 之 算法的力量

2023-09-09