——胜过千军万马的文字力量

故事功能强大，可以降低复杂性，并以所有人都能理解的方式解释世界。我们所有人脑海中浮现着数十个或数百个故事和故事的文化类型。这就是我们对世界的理解方式。——马丁·普克纳

价值中国：当前，整个世界都处于非常困难的时期。在这个“信仰失败和乐观淡出”的时代，我们需要更多地了解故事的力量。您如何定义“故事的力量”？

Martin Puchner： 故事功能强大，可以降低复杂性，并以所有人都能理解的方式解释世界。我们所有人脑海中浮现着数十个或数百个故事、和故事的文化类型。这就是我们对世界的理解方式。

以气候变化为例，这是一个非常复杂的问题，很难理解，部分原因是它发展缓慢，涉及许多数据点和模型。为了激励人类改变，我们不仅需要更好的气候科学，还需要新的故事以新的方式解释过去，从而使我们能够想象新的未来。

价值中国：您作品的中文版本，书名被翻译为《文字的力量》。您如何看待“文字世界”对应或影响“真实世界”？

Martin Puchner： 文字是人类创造的技术；与文字（以及最近与文字）进行交流的能力使交流的爆炸式增长引发了第二种演变：文化进化。

文化进化意味着我们可以将信息传递给下一代，而不必等待缓慢而随机的生物进化过程。因此，从这个意义上讲，文字从一开始就已成为现实世界的重要组成部分，对人类历史至关重要。

自文字发明以来，在过去的4000年中，我们人类已经产生了影响整个文化的基础文本：例如儒家经典；宗教文本，例如旧约和新约；或佛经。最近的政治文本，例如《美国独立宣言》或《共产主义宣言》。您能想象没有这些文字的最后四千年吗？至少我不能。

          

 

价值中国：《文字的力量》从4000多年的世界文学中选出16个特别重要的经典。您的标准或依据是什么？

Martin Puchner： 我选择了16部经典著作，但想法并不只是选择16部最重要的书籍。我还想确保它们能说明我的特定论文，这就是我在本书中讲的特定故事：讲故事和写作技术的交集。因此，我选择了与新技术相关的文本，即有影响力的文本，例如从橡皮泥到纸张（当然是中国最早发明的）或印刷品（也是最早发明于中国）。

因此，这是一个附加标准。如果我只选择了16个最有影响力的故事，那么我会选择一个不同的故事，尽管也有很多重叠之处。

价值中国：“对于正在向东方行军的亚历山大，随身携带的《伊利亚特》像一部神圣经文。”今天的人们，可以从亚历山大大帝那里学到什么？

Martin Puchner： 哈，这是一个问问题的有趣方式。我不是军事史专家。我们应该问军事院校的人！但是出于我的目的，有一个特别的教训：荷马的作品正是亚历山大的动力来源。

我们之所以知道这一点，是因为他去特洛伊时重演了《伊利亚特》中的场景。每天晚上，他将自己的《伊利亚特》放在床旁。

对我来说，这就是我们可以从亚历山大那里学到的东西：不是军事战略，而是故事的力量。或者换句话说，故事对于军事战略至关重要。

价值中国：哲学家卡尔·雅斯贝尔斯（Karl Jaspers）曾提出“轴心时代”的概念，但他没有回答为什么出现这种现象。我想问你：为什么东，中，西曾经在几乎孤立的时代提出类似的轴心思想？例如：佛陀，孔子，老子，苏格拉底，和耶稣。

Martin Puchner： 是的，它是有趣的模式之一，但并没有因果关系的模式。解释这种令人惊讶的巧合的原因是，所有四种文化都发展了写作和各种基础故事（在印度，它们大多是口头的）。这四位人 做类导师所作的，就是把这些故事拿来并以新的方式加以运用。

孔子尊崇《诗经》，但用它来描述他想重返周初的黄金时代。苏格拉底赞赏荷马，但也批评了他，并介绍了新的思维方式。耶稣在希伯来圣经中受过教育，视自己为犹太圣经的成就，但最终也偏离了犹太圣经。佛陀对吠陀经做了类似的事情。

换句话说，相似性与文化发展的不同阶段有关。（原文如此-译注）

价值中国：您称《源氏物语》为“世界上第一部伟大的小说”。为什么这部小说诞生在日本？

Martin Puchner： 与所有文化作品一样，要使源氏物语成为现实，必须进行很多事情。需要发展复杂的法院文化；妇女需要获得识字的机会，由于引入了假名文字，这更加容易，因为中国的识字率仍然仅限于男性。

一位妇女是《源氏物语》的作者，她必须流利地研究中国文学，她通过监视正在接受补习的哥哥来做到这一点。那个女人需要在丈夫去世后成为法院的候任女士。然后，她开始写下法庭生活中细心观察的场景，进行传播，发现它们成功超出了她的想象。

价值中国：“古腾堡和新印刷共和国”在“人类历史”和“书面历史”中扮演什么角色？

Martin Puchner： 众所周知，古腾堡（Gutenberg）的印刷革命具有巨大的意义，因为它迎来了大规模的写作时代，从这个意义上说，就是大众传播时代。有趣的问题是：他的贡献是什么？西方许多人仍然会回答：因为他发明了版画。

但这当然是不正确的。印刷术是几百年前在中国发明的，中国和韩国都在古腾堡做过活字印刷之前就进行过试验。所以这不是印刷术的发明。然而，正是他完善了工业生产流程，使之能够非常高效地生产大型书籍，例如《圣经》。像我们的互联网企业家一样，意识到可以相对地改进相对原始的打印方法。

价值中国：“到1970年，苏联不再强迫作家拒绝诺贝尔奖，但仍然不允许索尔仁尼琴参加颁奖典礼。”您认为索尔仁尼琴在美苏冷战的全球历史中扮演什么角色？您如何评价这种效果？

索尔仁尼琴（Solzhenitsyn）成为萨米达特运动的标志，萨米达运动是使用打字机和复写纸的地下出版系统。但是有很多其他人在他之前运用这个工具，包括诗人安娜·阿赫玛托娃（Anna Akhmatova），我为之写过很多书。彼时，阿赫玛托娃（Akhmatova）留在苏联，而索尔仁尼琴（Solzhenitsyn）移居美国，尽管他仍然远离美国文化。

当时的诺贝尔奖曾尝试过一条谨慎的道路：它知道自己拥有政治权力，但也试图暗示它没有使用政治标准来评审（这一点今天也没有改变）。所以这一切都很复杂。可以肯定的是，美国从一开始就将文化作为宣传言论自由的一种方式。因此，可以有各种各样的演员：索尔仁尼琴（Solzhenitsyn），他不想移民美国，但不得不移民美国。用他来推广自己的价值观的美国，正是这样认为的。而（我认为）诺贝尔奖的作用在中间的某处。

价值中国：许多外国和美国学者认为“美国社会正在经历文化冲突或裂痕”，许多人甚至认为“以美国为代表的西方文明正面临衰落”。当然，赞成和反对的论点都已经存在、并且相互斗争，您对这个文明进程问题有何看法？

Martin Puchner： 关于这一切，有很多要说的，所以让我简短一点。毫无疑问，我们今天生活在一个多极世界中，这个世界不再像超级冷战结束时的情况那样由一个超级大国控制。您可以将其描述为美国的衰落，但将其描述为其他国家（尤其是中国）正在崛起则更为准确。"将美国描述为衰退"的一 前提假设就是，“世界发明发展是一个零和游戏”，但我认为不是。

同时，您是对的，我们在美国正在遇到巨大的问题。收入不平等加剧；对国家的信任下降；政治两极分化的程度还不及内战时期那样严重，但肯定比最近记忆中的严重。另外，民粹主义的兴起，其他国家也正在经历类似的事情，但我们比大多数国家更严重地受到这些问题的困扰。对冠状病毒的不良反应就是一个很好的例子，它更加清楚地说明了这些问题。

然而，至少从长远来看，使我谨慎乐观的一件事是，尽管存在所有缺陷，《美国宪法》还是被设计为一种自我纠正的过程。好吧，我们将在选举日11月3日看到它是否有效。

我还有一个愿望：美中关系的再次改善。我去过中国很多次，在那里学到了很多东西，我最好的一些学生是从中国来哈佛学习的。即使在贸易紧张时期，保持这种文化交流也至关重要。

 

(采访时间：2020年10月9日)

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