——专访2013年诺贝尔经济学奖者主罗伯特·希勒

林永青：首先，感谢您接受《腾云》杂志和价值中国网的联合采访。去年您在媒体提到，“中国的经济奇迹是一个鼓励人们做出现实的伟大故事”。很多年前伦敦政经的哲学家卡尔·波普尔表示过类似的看法：“历史事件往往不是智慧或能力，而是偶然的瞬间。一些历史上大的事件只是一些随机产物。比如，如果足够多的人相信西方的没落，西方就没落了。”您如何比较中国和西方的不同“历史故事”呢？

希勒：中国书写的是复兴的故事。我不是一个中国历史学家，你让我比较中国和西方之间的历史启示，我能力有限，只能简单阐明我的想法。我只是知道中国近代，有一段几百年的磨难。但是我也知道，在漫长的历史中，中国一直在世界拥有领先的地位。就是回到中国清朝中期的时候，相比欧洲，中国也有一个鼓舞人心的时期，我不认为当时的欧洲同样具备。

而在最近几年，我认为，一个伟大的文明复苏的思想是中国发展的根本性的动力。中国人把它看作是正在发生的历险。但（这种经济发展）对于欧洲和美国，已经不是一个新鲜的故事了，这样的历史在那里的人们身上上演过。在中国，人们亲身感受到他们同中国崛起的关联性和与责任感。而在我看来，对于美国来说，这样的故事发生在200年前，今天的美国人不再具有共同为国家发展做出牺牲的意愿。所以储蓄率在今天的中国非常高，而在美国非常低。我听到了很多说法，其中一个是中国人的历史时刻感。中国人为自己承担的义务作出贡献。

林永青：您能谈谈美国或西方的未来发展趋势吗？西方世界会衰落吗？

希勒：历史表明，每一种文明都是来来去去，但目前我没有看到西方有任何危机的迹象。在二战以后，美国有特别的优势：它未受战争破坏。此外，也许因为美国是一个更大的经济体，自二战之后美国政府比当时的其他欧洲国家更愿意支持科研。所以美国在那一段时间一直存在优势。

然而，今天，正如你游历世界各地时所看到的，现在人们意识到了科学研究的重要性，各国的经济也都开始腾飞。曾经在20世纪60年代，大部分诺贝尔奖得主来自美国和欧洲。诺贝尔奖曾经被欧洲人垄断，但随后渐渐转移到美国人头上。现在，我觉得诺贝尔奖可能已经转移到更多的国家。这样的情况与当时可用于研究的资源密不可分。20世纪60年代，美国的高等教育比欧洲和世界其他地方更为普遍和盛行。这一现象今天已经改变了，美国的独特性将被削弱。但我不认为这对美国人是一件坏事，世界各地教育经济的腾飞是令所有人兴奋的。

林永青：我在报纸上看到您建议，“中国政府应该做一个长远规划，以避免富人与穷人之间的贫富差距越来越大“。2012年3月，奥巴马签署的《就业法案》（JOBS ACT）就与社会化创业融资（众融）、与创造就业机会都息息相关。美国证券交易委员会（SEC）马上就将通过JOBS法案的第三修改案。在过去，只有合作投资者可以进行网上投资，而第三修正案将允许每一个普通人可以在网上投资、获利。人们普遍认为，众融将开启”资本民主化“的道路。创新金融工具，正是您的研究重点。能否对互联网金融的崛起，众融、P2P网贷，或其它新兴金融模式做出评论？

希勒：是的，非常好的话题。金融创新我一直以来的研究领域。刚开始，人们对众融持怀疑态度，因为他们认为众融虽然前景非常大，但现在仍然处于婴儿阶段。然而，就在前段时间，我得到了一本来自西班牙巴塞罗那的书，《Catalonian Independence》（《加泰罗尼亚独立》）。这本书是由当地公众通过众融（Crowd-Funding）集资出版的。真是一个有趣的事情：这是以前从来没有发生过的事情。它揭示了众融如何释放了人类的想象力。现在众融机构开始占了报纸上的整版广告。在我看来，众融拥有”民主化金融”的强大潜力。

在这一点上，我同右翼的保守经济学家哈耶克持有相同见解。在20世纪40年代，他就写了一篇强调人类思想和知识分散在千千万万人身上的文章。（指：个人知识、与个人化的隐性知识。--译注）哈耶克认为在40年代，“中心化”盛行。“中心“可能是公司的总裁或政府官员，他们用被认为是正确的科学方法来做所有决策。但现今，他是绝对正确的：更多的知识却是分散在数以百万计的人身上。我们必须听取所有的声音，这也正是自由市场经济允许我们去做的。而且，正是如众融或类似的互联网借贷这些自由市场经济的内部机构，大大推动了社会“去中心化”的发展。

林永青：您是否听说过《中国统治世界之时》这本书？书的作者，伦敦政治经济学院教授Martin Jacques认为，中国模式将主导整个世界。那么您觉得除了中国式思维方式之外，有什么东西可以称作是“中国模式”吗？您对金融危机后的中国和世界有什么建议？

希勒：我们已经离开了金融危机。谈到中国，就要细化到社会学观察。在我的家乡，中国人开的餐厅和企业无处不在。中国文化中有很浓的商业导向。独特的是，中国人更愿意拥有不寻常的高储蓄率。当我抬头看到月亮，我也会认为中国人将在上面开拓殖民地（笑声……）。其他国家没有做这样的事情的意愿。例如，《虎妈战歌》的作者的丈夫就是犹太人。她最近又写了一本新书，表明中国人和犹太人是个很好的组合。

林永青：是啊，犹太人和中国人的共同点在于，雄心壮志与承担风险；不同点在于，2000多年来，犹太人在历史上都是被外族人折腾，而中国人一直在自己折腾自己。当然，共同点这一面将越来越明显。

希勒：世界变得愈来越一体化，我不认为存在任何一个完全不受全球化影响国家。好像无论我去哪里都是一样的。在巴西开会时我还以为我是到了瑞士。所以我认为，你可以在任何地方发现非常相似的人和事物。

社会学家罗伯特·默顿说，几乎可以划分社会中的两种人：世界主义者和“当地人”。默顿的作品写在20世纪50年代左右。世界主义者们四海为家，想走遍全世界。而“当地人”，谁也不敢离开自己的城镇，从不了解外面的世界。默顿说，通过问一个问题，你可以很快辨识一个人是世界主义者还是当地人：“你喜欢你的城市吗？”“当地人”会大大称赞他们的城市，但世界主义者没什么可说的，因为他们没有焦点城市。我认为，就是在中国和印度，受过教育的人们都拥有一种逐渐趋同的文化，而这一情形将继续下去。世界正变得统一。

林永青：所以，您的意思是世界文化将要更多地融合在一起？在您的观念中，这是一种积极的评价吗？

希勒：对，但我其实正在担心这个问题。“当地人”在全球化的大环境下没有优势。

我对很多国家进行了经济态度的比较，但不包括中国，如美国，俄罗斯，乌克兰，东德西德。总的结论是，基本上人们都是一样的，世界越来越相似，互联网为这种趋同助力。我现在甚至不关心使用的是什么语言了。我的祖先来自立陶宛（Lithuania），这是只有一个300万人的欧洲小国家。当我获得诺贝尔奖时，我接受了立陶宛记者的采访。之后她给了我这次采访的立陶宛语稿件，以为我永远不会读它，因为我不会讲立陶宛语。但我只是在Google上按了按钮，便开始用英语阅读。哈哈哈，我还发现了她在报道中对我开的一个玩笑。

林永青：真是很有趣的经历，也佐证了您前面的观点：世界正在变得日益趋同，而且无障碍。最后，希望您为我们的读者解读一下您的新书《金融新秩序》中的主要观点。

希勒：这本书与商业世界的未来有关。商业通过创新进步，而创新需要试验，而金融产品的试验需要对人类行为的了解，金融行为学是一个非常重要的新学科。书中有一章关于对金融的保守性倾向，可惜的是人们常常循规蹈矩，以几百年前的方法来做事情，而这些事情在将来可以用新方法更好的完成。书中并没有指明创新的诀窍，但提示了未来创新的方向。

新金融秩序的关键在于创新。例如，通过生计保险和住房价值保险，让人生无忧；通过创设宏观经济市场，减低重大风险的发生；通过收入挂钩型贷款，提供摆脱经济困境和破产风险的工具；通过不平等保险，保障人们收入分配的公平性；通过跨代际社保体系，在年轻人和老年人之间分摊风险；通过风险控制的国际协议，缓冲国家间的发展风险等等。

过去200多年来，人类文明在管理个人风险方面取得了重大进步。这些进步也走走停停、时断时续，主要是受到新的信息技术的影响，我们无法确知风险，也无法准确判断风险管理的最终成果。尽管存在着诸多问题，发达国家已经能够为个人提供基本的保护，使普通人不容易因为经济的裂缝而摔伤。

（2014-03-13）

联合采访：腾讯《腾云》、价值中国网  
文字编辑：价值中国实习记者 姚春瑃 

 

 附录：罗伯特-希勒的采访观点导读

（一）每一种文明的历史都是起起落落。中国蒸蒸日上，但目前我也没有看到西方有任何衰落危机的迹象。二战以后，美国有特别的优势：它未受战争破坏。此外，美国是一个更大的经济体，美国政府比当时的其他国家更愿意支持科研。所以美国在那一段时间一直存在优势。然而，现在人们意识到了科学研究的重要性，各国的经济也都开始腾飞。20世纪60年代，大部分诺贝尔奖得主来自美国和欧洲。诺贝尔奖曾经被欧洲人垄断，但随后渐渐转移到美国人头上，现在我觉得诺贝尔奖可能已经转移到更多的国家。美国的独特性将被削弱。但我不认为这对美国人是一件坏事，世界各地教育和经济的腾飞，是令所有人兴奋的。

（二）金融改革与“去中心化”。金融需要持续创新，以符合服务社会的方向。比如最近兴起的众融就前景巨大，虽然现在仍然处于婴儿阶段。众融释放了人类的想象力，众融具有民主化金融的潜力。在这一点上我同右翼的保守经济学家哈耶克持有相同见解。他认为人类知识和思想分散在数千万人身上的文章。在40年代，“中心化”盛行，中心可能是公司的老总或政府官员，他们用被认为是正确的科学方法来做所有决策。但现今，他是绝对正确的。知识分散在数以百万计的人身上，你必须听取所有的声音。这就是自由市场经济所允许我们去做的。但除此之外，正是如众融或类似的互联网借贷这些自由市场经济的内部机构，大大推动了社会“去中心化”的发展。

商业通过创新进步，而创新需要试验，而金融产品的试验需要对人类行为的了解，金融行为学是一个非常重要的新学科。我的作品《金融新秩序》有一章关于对金融的保守性倾向，可惜的是人们常常循规蹈矩，以几百年前的方法来做事情，而这些事情在将来可以用新方法更好的完成。书中并没有指明创新的诀窍，但提示了未来创新的方向。对于火热的中国金融改革，央行行长周小川关于放开存款利率的表态是一个好现象。但是中国监管当局必须谨慎防范可能的风险。

（三）全球化是经济和社会的基础特征。社会学家罗伯特·默顿在50年代说，社会中有两种人：世界主义者和“当地人”。世界主义者们四海为家，想走遍全世界。而“当地人”，谁也不敢离开自己的城镇，从不了解外面的世界。默顿说，通过问一个问题，可以很快辨识一个人是哪个类型：“你喜欢你的城市吗？”“当地人”会大大称赞他们的城市，但“世界主义者”没什么可说的，因为他们没有焦点城市。我认为在中国和印度，受过教育人们拥有一种逐渐趋同的文化，而这一情形将继续下去。世界正变得统一。

（四）中国的股市与经济发展。通过数十年的历史数据分析，我发现，股票市场的总市值与该国GDP之比是一个良好的市场估值指标：当比率低于50%，市场显著低估；比率介于50%-75%，市场温和低估；比率在75%-90%时市场估值合理，高于90%则高估。目前市场对中国A股的估值是存在低估的。

另一方面，中国的私营部门本来应该成为推动中国股市发展的一个动力。因此，仅凭现在市值占GDP的比重这一指标，不足以对A股的表现做出正确的评价。作为外国人的我，如果参与中国A股市场投资的话，应该不会被允许。这是个问题。

（五）我对中国经济持有一贯的密切关注。中国经济发展非常迅速，为全球增长提供了动力。同时，中国的市场经济还很年轻，相比发达国家上百年的自由市场，经验是不太足的，所以发生一些冒进现象也不足为奇。前两个月部分经济数据的下滑，引发了媒体对中国经济在2014年将继续减速的担忧。其实西方人一听到这种论调，都非常吃惊。但我似乎并不同意上述担忧。在我看来，中国经济过去30多年保持了令人震惊的增速。目前虽有一些减速迹象，但是近期并不会出现衰退。只要发展自由的市场经济，那么暂时性的突然性的波动和冲击都是可能发生的。

但我仍然对中国楼市提出警告，甚至不排除部分崩盘的可能。现在北京房价已经和纽约伦敦可以比肩，步入了世界上房价最高的城市行列。这非常危险。下跌的可能性很大，虽然并不知道怎样去做出一个精确预测。对于中国楼市，可以提高交易税来防止过热的投资行为。应该让普通投资者明白，交易过程不缴税是不可能的。