——价值中国专访互联网之父温特-瑟夫

价值中国: 今天，我将对互联网传奇的代表人物Vint Cerf （温特·瑟夫）进行专访，他一直是互联网不断发展创新的推动者！你在国际众多领域做出了许多杰出的贡献，非常感谢今天来到现场和观众们分享你的智慧！

温特·瑟夫：我很高兴能为大家做点什么，希望这个采访会真的对大家有帮助，不过，会不会有帮助，还得到节目最后才知道。

价值中国：目前为止，你获得了许多荣誉，其中有没有对你而言意义非凡的？为什么？

温特·瑟夫：正如你所说，确实不少。我根据地理分布的不同，挑出几个主要的谈谈吧。总统自由勋章对我来说意义重大，因为这是在美国所能获得的最高公民荣誉，然后是美国国家技术奖章，这是另一个总统奖章，这也不是很多人能被授予的。但是，伊丽莎白女王工程奖令我感到很满足，有两个理由：第一，我得以与伊丽莎白女王初次面见，我想很多人也见证了，虽然他们的女王地位尊贵，但是却非常亲民，非常友好，这令我激动不已。另外，这个工程奖（而不是比如说，科学奖，数学奖等类似的奖）更令我满意，因为通常来说，工程都不被人们所重视。阿斯图里亚斯王子奖是由西班牙当时的王子授予的，而如今之前的王子已成为君王。他的妹妹也颁发相应的阿斯图里亚斯公主奖。每一年，该奖项都会授予在社会活动，运动，相关科学工作，文学等领域的杰出贡献人士。最后，还有日本国际奖，这是在日本天皇和皇后出席的一个颁奖仪式上被授予的。所以说，我觉得这些是比其他奖更有意义的，更特别，更出乎意料的荣誉，它们地理上的分布范围之广泛也告诉大家，互联网在很多地方正影响着人们的生活。

价值中国：刚才你简练地描述了一些你所获得一些奖项，奖章和荣誉。你刚刚从美国计算机协会（ACM）主席的位置退位，这让我想起了很多会员众多的互联网协会，计算机协会就是其中之一。然而，根据统计，可能有超过5000万甚至1亿人在做着跟技术相关，尤其是跟计算机相关的工作。那么计算机协会是如何应对挑战的呢？而且，它又是如何不断成长，壮大，以满足社会群体的需求呢？

温特·瑟夫：现今，计算机协会和其他类似的协会确实需要共同面对一些问题，其中一项便是建立适应21世纪的商业模式。很显然，网络出版物和开放资源已经成为很重要的主题，同时也备受争议，因为适合它们的商业模式至今还没能完全建立，因此这是个很大的问题。长远一点看，人们还需要考虑到数字出版物的存档和管理，以及相关的数据（若存在）和数据存储方式，以及用来分析数据的软件和模式，这些不仅仅应用于计算机领域，也应用于物理，化学，生物等其他领域，因为很多都需要大量用到计算能力，还有数字建模，尤其是工作测算等方面。

作为一项研究的一部分，要长期保存这样的数字信息，甚至是在之后几百年时间里，还能使用这些数据，是个很大的挑战；同时还有一个跟从业人员相关的问题，基本上，计算机协会是由相关从业人员（会员）组成的，他们都从事着和计算机科学及其应用领域相关的研究。我们想要接触到的，正是为创业和开发新应用的人写程序的人，事实上，我认为我们已经接触到了不少，但是他们不愿意加入协会，可能因为不需要，他们可以参加我们的会议，他们也能从图书馆找到我们的出版物，因此，我们最大的挑战就是想办法接触到行业专业人士。依我看来，跟计算机协会中约几十万正式会员比起来，这样的从业人员有几百万之多。

最后，并不是说只有这三个挑战，这只是一开始要特别提到的几个挑战，也正是这些挑战促进了计算机科学领域的进步。 我们希望，更多的年轻人对计算机科学更感兴趣，至少让每个高中毕业生都能对编程有所了解，我并不是觉得他们都应该成为程序员，而是想让他们明白他们所生存的世界，是个软件纵横的世界，而且越来越不可避免。我想要他们明白它是如何运作的，它又如何无法运作以及为什么，它存在什么故障，找出这些故障有多难；当有人利用这样的缺陷去做坏事，去消除你的数据，以你的身份进行诈骗，或者其他某种邪恶的阴谋，它的哪些缺陷会置你于不利。我想要人们更加地清楚它是如何运作的，从而更能保护好自己。所以，这些就是人们能够从中了解到的需要应对的挑战，而且应随着21 世纪时代进步的步伐得到解决。

价值中国：你刚刚说到的是一些计算机协会正在面对的艰难挑战，现在你将帮助它继续向前发展，因为作为前会长，你还是协会理事会的一员。我认为你们之间的联系在于，计算机协会参与到了很多跟计算机相关的领域，而你自己是互联网（原始互联网）的主要创办人，你认为我们的网络面临的最大的挑战和争议是什么，尤其在接下来的10年里？对此，你有何建议呢？

温特·瑟夫：好的，我明白你的问题。首先，我将这三个元素绑定在一起：安全，保障和隐私。这些在当今全球化的网络传播中，都面临着一定的风险，原因依然是因为软件存在的各种缺陷，各种漏洞，而人们可以利用这些漏洞去做邪恶的事情。因此，我们的主要挑战就是保障人们更安全，更隐私，更有保障地使用网络。要达成这个目标，就意味着我们要开发出更好的软件，更好地利用各种方法，创建更强大的验证系统，不断地进行日常测试，将双验证方式比仅用密码更为人们所接受。这些都是现今主要的挑战，因为人们觉得网络不安全，特别要说的是，如果他们觉得网络不安全，那么在今后的10年中，可能网络会被人们抛弃，因为人们因为隐私泄露，无安全保障，或者商业机密泄露等原因认为它是不安全的环境，这就是挑战之一。

第二个挑战是数字信息的保存问题。我们想尽各种办法来储存现实生活中的各种实体信息，如书籍，图像等，我们对它们进行了数字化保存，并觉得无比骄傲，因为数字化信息并不会像实体媒体那样腐朽变旧。然而事实上，在将来储存盘打不开的时候，它们也可能像实物一样腐朽，或许是因为这些储存盘已不再适用新型媒体，如DVD等，抑或者不存在特别设计的读卡器了，这将是我们接下来几年中更为常见的问题，这些设备也许不再有用，因为到2010年的时候，也许我们没有读卡器了，也没有能连接USB的接口。这也是个问题。

而最大的问题在于，为了正确地解读存储盘中成功保存的内容，我们可能需要应用软件和相应的操作系统，并在真实的环境中进行操作，让依赖操作系统的硬件像一个机器一样独立工作。如果我们不采取措施保护操作系统软件和应用软件，我们最终有的只是用计算机语言编写的文件，但是我们无法翻译，因为我们解密不了计算机字节的含义，因此，我称之为“数字黑暗时代”，而且我切实地认为这很危险。有些人储存的数字图像已经存在这样的问题了，他们无法读取文件因为现有的软件并不能解读当中的格式，或以何种方式打开文件。所以这会引起很大的担忧，需要认真地进行研究。

最后，从第三个角度出发， 我想说现在正快速发展的物联网，也是个大问题，要怎么应对呢？怎么确保物联网设备的安全，确保它们不会被第三方不正当地滥用，并且它们不会被他人以某种方式侵入以窃取你或你家人的信息。哪怕是简单的温度传感器也能发送相关信息，包括人们在房间的哪个位置，一共多少人，睡觉与否，因此，即便是传感器上的信息的安全，保障，和保密都是物联网中一个很大的挑战。这些只是所有我们需要正视的问题中的其中三个例子，并不是简单地用图像或文字进行描述即可，那不是有效的解决方案。更重要的是，我们在如何开发新软件，发现其漏洞，最后修复它这些板块还需要作更多的努力。

价值中国：在下面这个问题中，我将给你一系列的相关领域，其中某些很具争议性，我想了解你对其中某个或一些的看法。第一个是关于科兹威尔的奇点论，以及在奇点大学所进行的研究工作；第二个是关于D-wave量子计算机系统，以及最新提出的量子纠缠和机器学习（能力）的观点；生命研究院的未来会是如何，在这里，人们讨论着如何消除人类现存的威胁，深度学习如何能改变人类社会等问题。然后，其他一些问题，具体来说，比如基因药物加工，人类生殖细胞基因改造，还有即将上映的电影《机器姬》中的妙想。你对这些持何看法？

温特·瑟夫：我们分配了多少时间来回答所有的这些问题？（幽默）所以，我将简单地进行回答，一些行业的数据和谷歌解析，你应该也已经查阅过。我认为短时间内，雷蒙德·科兹威尔的奇点不会发生，但是可能将来会发生，当机器足够强大，你可以将自己的意识检测并上传到机器上，问题是我们不知道意识以什么形式存在，我们也不知道它是否可以存活，我们有了一些想法，但是它们在目前都不够具体。

因此， 我认为这是个很有趣的猜想，奇点大学的研究绝不仅仅基于此，它在研究很多课题，我很高兴能去给那里的学生做讲座。这些学生，他们不断地实验着很多领域甚至是天文学的很多奇思妙想。D-wave系统正被谷歌和美国国家航空航天局合作用于艾姆斯试验之中，我们已经发现了一些新算法，这让我们看到了量子计算机还能加速运算。我们也确定并不是所有的算法在量子计算机内都会加速运算速度，因此，对于如何利用那些算法，利用大量量子进行计算，我们需要学习更多。

人们对于D-wave是否是真实的量子计算还是别的，是否被宣传得过于传奇，存在争议。然而，相对于这个问题，我比较关心的是有证据表明，有一些算法在D-wave系统环境中确实比在传统的计算机环境中要快很多，我们要得到更多这样的例子，这样有价值的，令人兴奋的数据更引导着研发部门的工作。

量子纠缠会对整个过程产生影响，一部分源于量子计算的方式，另一部分源于量子密码环境中密匙的分布。在此，我不作详细解释。有人觉得量子纠缠是来发送瞬间信号的，但是其实不是，它允许你以这种方式传输密匙信息，而且当有人拦截了信息的时候，它会探测出来。因此，这意味着它是保护信息机密性的有效工具。关于机器学习（能力），我认为我们大量地学习了贝叶斯原理是如何运作的，并且我们也成功地在谷歌和其他机构运用贝叶斯技术通过机器来处理局部数据，这代表着我们处在有利的发展阶段。我也不太确定生命研究院的未来，其实前宇航员卢杰创建了另一家这样的机构，我记得叫做B612，它特别提出开发航天器用来探测距离地球太近，可能误闯入地球运行轨道，碰撞地球的存在物，毕竟没有人想要看到恐龙悲剧的再次发生，所以，弄明白那些到底是什么很重要。

因此，我也是费尔德曼网络的发起人之一。你还提到了另一件事情，那就是深度学习，不过我将把它归纳到机器人学中去，我想到了工业革命时代的19世纪，当时，人们认为装有机械系统的机器人或将取代人类，但最后并没有发生，而且我也不认为将来会发生。同样的，我认为最可期待的情况是，机器人将开始承担起一些力所能及的复杂工作，人类则需要通过专业的培训去做与之不同的工作，这样才有更好的工作，这意味着以某种方式重回学校进修，或者学习网络公开课将会成为人类社会的一个很重要的部分。持续上学，或者在需要学习更多的时候返校进修，更会成为人们生活的一个常态。

最后一点，关于基因药物，这个领域相当复杂，我要说的是我们正在大量地学习有关我们的身体如何工作，每个细胞内的代谢是如何进行等内容，曼哈顿中心跟我们分享了细胞内各种复杂的代谢过程。我们多少信服了，也深深地明白了，我们的身体机制究竟是如何工作的，比如我们的免疫反应系统等，我们也在某种程度上担心，能否利用基因技术来应对严重的基因缺陷问题。我认为应该保持警惕，有可能我们所做的根本就是错误的。因此，我们需要谨慎对待。

价值中国：作为一名成功的资深管理者，你是相当成功的。可以分享一些你认为，可能对观众中的某些管理者们有用的指导吗？

温特·瑟夫：我不知道是不是会对管理层有用，但是我希望能够对当中某些正在决定做什么工作，学什么专业的年轻人有帮助。我给大家说几个我曾经做过的，却被迫改正的错误决定。

第一件事情，就是我在斯坦福大学数学系就读本科时，辍学选择去研究所工作，我当时很高兴地做了这个决定，但两年之后，我就发现我当时多么需要学习如何设计计算机系统，如何运作操作系统，编程语言该怎么操作等知识，可我对此一无所知，于是我又回到了学校，事实证明，这是个明智的决定，我完成了博士学业，拿到了证书。之后很巧合的机会，斯坦福大学邀请我回去当老师的时候，我说“不行”，我其实没有说“不行“的权利，回想起来，我很感激当时没给我拒绝的权利，但是当时我想，我曾经是那里的一名学生，我知道学生们有多聪明，而我没什么能教他们的，因此我拒绝了，但是他们说你不能拒绝，那天最后，为我编写教材的人给我打了很多电话，我最后答应来斯坦福大学，我很庆幸我来了，因为在这里我和鲍勃·卡恩初次接触互联网设计这个领域，如果当时没进斯坦福大学，就不会发生了。

所以说，决定进入斯坦福大学，尽管最后是被迫进去的，对我而言，确实是件好事，但我当时愚蠢地一再拒绝。然后美国高级研究项目局邀请我和他们一起经营华盛顿网络项目，我再次拒绝了。我所在之地是美国美丽的西海岸，这儿也不错。不过这一次我也无权拒绝，当然这个也是件好事，因为在那里的6年可能是我事业进步最大的6年。在那里，我学习互联网编程，无线电分组交换网络和卫星信包网络，分组数据安全等工作，而且当时我还和鲍勃·哈尼根一起长期共事。后来，我辞职去了MCI，是个私营企业，就在十年前，我都完全不知道 MCI会占据多大的市场，但那时在商业领域的工作经验真的是笔财富。后来我跟鲍勃·卡恩（Bob Kahn）重聚了，当时，我很高兴能够回到研究领域，运用在MCI担任助理时所学的研究知识。

再后来，大约10年前，谷歌试着邀我加入，那是个很好的机会，无法拒绝，很多才华横溢，思维踊跃的年轻人尝试再次定位公司的发展方向，他们问：”为什么我们不做某个东西呢（X）？“ 我说：“我们25年前试过了，但是没能成功。”那些年轻人回答：“当然，因为25年前没能成功是有理由的，但是现在那个理由可能已经不存在了，所以赶快清醒过来，重新考虑一下。”他们被证明是对的。所以，多亏了那群充满活力的员工，我不断地思索创新，尝试新想法。没有他们，很有可能我没法做到。

价值中国：我们的采访快接近尾声了。你之前在计算机协会起草了一份很有趣的提议，跟从业者的专业性又或和证书有关。到现在，您对于那件事的看法如何？

温特·瑟夫：那是场很大的辩论，大多数的程序员都不愿意有人告诉他，需要通过考试才能写软件编程，他们的回答就是“我不需要参加那恶心的考试才能成为一名程序员”，也许在这一点上，他们是对的。真正的问题在于，社会是否会对他们的工作强制地附加更多责任以及义务。迄今，大多数程序员对于自己设计的软件不需要承担任何责任，我们经常看到商业软件，写着此软件并不保证有用。

从某种意义上说，我们得负责，至少需要对某些应用软件负责。人们对此已议论了很长一段时间，目前，我们还没强制要求某些软件行业要有证书，有许可证，同时需要证明他们正努力地提升编程能力，这并不像在医学和法律等其他行业，在这些领域中，你必须不断地证明专业能力的提升，才能一直持有许可证。 我们知道有些工程师持有许可证，我们也知道有时候有些工作，比如工程设计工作，只能被持有许可证的工程师承接。我知道我的很多同事都不喜欢这个想法，但我认为现在软件工程专业的人到处都是，也许当我们没能做好保护人们利益的工作时，需要返工，这时候就涉及到责任，这种情况下，资格证书就某种程度而言是必不可少的。

价值中国：上面是我们最后一个问题，我们现在交换一下角色，如果你可以问你自己一个问题，你的问题是什么？回答又是什么呢？

温特·瑟夫：在我们在创建互联网的时候，经常有人问我：“你在想什么？”也会有人问：“你当时想到过，互联网会发展得这么壮大吗？”我的回答是：“并没有。鲍勃和我都确信，如果能成功，那将会是很了不起的一项技术，我们有着很高的期待，但是我不认为我们有星火燎原，征服全球的野心，我们当时主要想的是如何保证互联网能正常工作。我想说，一路走来，最令人感到欣慰的是必要机构体系的建立，比如网建委员会，或者互联网工程测试中心，互联网名称与数字地址分配机构（ICANN），互联网协会，地区性互联网注册机构等，构成了网络平等体系中各种机制。

我最感到高兴的是，它们的成立都是应运而生，只在必要的时候才成立。成立这些机构是很多人努力的结晶，这种协作和合作的理念，融入并促进了互联网协会及其发展，这种理念一直持续到40年后的今天。因此，如果说到现在为止，这其中真的有什么令人感到满意的，我认为应该是人们自愿选择相互合作和协作，来帮助互联网持续发展壮大的作为。作为一名工程师，我想不出还有什么比见证自己的想法不仅能开花结果，且能吸收并利用别人的奇思妙想更棒的体验了。如果一定要说的话，我认为互联网是创新孕育之地，是迄今最美妙的奇迹。

(翻译、撰文：黄曼)